onsdag 18 november 2009

Jag är inte tvärsäker


När det kommer till det som brukar kallas strukturerna så är jag en bergsäker feminist. Jag ser att samhället är långt ifrån jämställt, och jag har lagt en hel del år på att försöka förändra det.

När det kommer till mitt eget liv är jag däremot inte alltid så säker. Jag brukar dock mörka det lite, dels för att jag är så urbota trött på argumentet "men i just vååååår familj", dels för att jag kan bli lite osäker på hur jag ska uttrycka mig.
Men jag ska försöka. Min man och jag har genomgått en hel del, både kriser och underbara erfarenheter. Vi pratar, funderar alltid på hur våra respektive val härstammar från våra olika könsroller osv. Men: för oss är det så himla viktigt att vi fortsätter att vara två individer, även om vi lever tillsammans i en kärnfamilj. Detta har lett till (jag VET - det är klassiskt) att jag jobbar mindre än han gör och friare. Han sitter på ett företag, på ett kontor och har en fetare månadsinkomst och mindre frihet. Trots detta försöker vi leva jämställt på ytan: hämta och lämna och tvätta och laga mat och ge varandra lika mycket frihet, men som ni alla förstår så har mitt val att jobba mindre också bidragit till att jag har möjlighet att träffa barnen mer - när jag och de vill. (Jag har till och med gått så långt att jag har funderat på om vi skulle kunna hemundervisa barnen några år. Mina tankar föddes när jag skrev om den underbara familjen Henriksson-Wallén som gjorde detta. Läs här. För mig och mitt inre var detta jobbet revolutionerande. Utnämn mig till dagens flumtomte - det struntar jag i.)
I mitt tycke lever jag ett bättre liv, jag slackar mer, väljer mina jobb, träffar vänner och jag kan, om jag vill, vara med vår dotter i skolan en hel dag om hon känner att hon är ledsen över något där och liknande saker. Jag är innerligt glad över detta. Min man lever ett mycket tajtare liv. Men vi har båda två valt detta. Han har jobbat 80 procent ett tag, och jag älskade det, men han gjorde inte det. Nu är han tillbaka på 100 procent, och hans lön gör det möjligt för mig att inte oroa ihjäl mig över vår ekonomi (även om jag "på ytan" ser till att betala hälften av allt. Oftast)

Och det här med "att välja rätt man" är jag innerligt trött på. Dels för att det återigen implicerar att det är kvinnans ansvar att det är jämställt där hemma (vad blir resultatet av det resonemanget för en kvinna som lever i en ojämställd relation, att HON har valt fel man?), dels för att ordet val är med, välja och välja liksom. Är man en heterosvennebanantjej så är det troligt att man träffar sin blivande man i runt trettioårsålder (lite före kanske, rent statistiskt), och man har inga barn och man är kär och livet är ganska enkelt. Och man gifter sig (kanske) eller skaffar barn. Och sen börjar det liksom.
Tja, men jag är inte säker som sagt. Det finns ju de som står där med listan och bockar av: vad tycker han om datten, vad är hans inställning till ditten? Som skriver avtal och funderar. Kanske är det kanon?

Jag ville bara få ur mig detta. Livet är intressant. Inte en regelbok. Det är svårt att utifrån döma andra. Men en sak som jag tror är roten till mycket av våra problem, det är vår konsumtion. Hur vi väljer att leva på ett visst sätt därför att vi ska kunna konsumera (och därför att det är status)).

Jag är förresten inte tvärsäker på så värst många saker. Är ni?
(och detta inlägg illustreras av en bild på min treåring - som väldigt ofta är tvärsäker)

52 kommentarer:

Rebecka Edgren Aldén sa...

Du är underbar Tinni - jag är inte heller tvärsäker, även om jag låter som det ibland ;-)

Jag tänker ofta att jag bara ska hoppa av. Men mitt jobb, alla räkningar, mitt pensionsbesked, min envisa jakt på självständighet, mitt bekräftelsebehov och lite annat får mig alltid på andra tankar...

Annika sa...

Även nöär jag jobbade heltid så tjänade jag mindre i bruttolön än min man fick ut netto varje månad. Nu jobbar jag 75%, och tycker det är helt perfekt. Jag har kortare resväg, träffar barnen mer än min man gör, och tjänar en bråkdel av vad han tjänar.
Samtidigt är vi båda lika engagerade i barnens väl poch ve, vi planerar tillsammans, tvättar, fixar och donar. Jag lagar mycket mer mat, eftersom jag kommer hem tidigare. Samtidigt är matlagning mitt absolut största intresse.
Är det jämlikt?

Egentligen är det bara personen själv som kan känna efter. Tvärsäker, det är nog bara den som egentligen inte funderar så mycket. Det är klokt att tvivla och ifrågasätta sig själv, med jämna mellanrum.

KaosJenny sa...

Bra skrivet men Hoppsan, då blev jag lite upprörd igen. Tänka sig att det nästan alltid slumpar sig så att det är kvinnan som går ner i tid (och när det är för att hon tjänar mindre är det ju eg upprörande), lagar mer mat, umgås mer med barnen, har mer dåligt samvete över långa dagisdagar och grunnar på nästa heminredningsprojekt.. Undrar om vi egentligen vill dela lika?

Jag är inte så tvärsäker heller, det var mycket lättare när man var 20...

Maria sa...

Tinni & Rebecka,

Är de s.k. "strukturerna" något utöver det samlade utfallet av alla kvinnors enskilda val (var och en på sin kant)?

Alfa Tik sa...

Du skriver: "Men en sak som jag tror är roten till mycket av våra problem, det är vår konsumtion"
och jag tror att du har helt rätt i din fundering.
Du oroar dej för ekonomin, för att du inte jobbar heltid. Och ni är två inkomstbringande personer i samma hushåll... I vad ligger oron?
Ibland kan jag få känsla av att det är just i kärnfamiljen som problemet med ekonomi och jämställdehet är som värst. Vi ensamstående föräldrar måste gilla läget. Vi har våra arbetstider och vi har våra löner. Bara att anpassa konsumtionen efter det. Likaså samvetet, bara att anpassa sig. Det går inte att jobba deltid när man redan har en skitlön. I en familj med en förälder tror jag att barnen "ställer upp" mer i kampen om jämställdhet. De måste bidra mer i familjen för att det ska gå runt.
Och då kan man ju dra slutsatsen att ensamstående föräldrar fostrar jämställdare barn: Suck the kärnfamilj! ;-)

KaosJenny sa...

Intressant Alfa Tik, någon sa att om man ska träffa en jämställd man ska man sikta in sig på en kille som är uppväxt med en ensamstående mor /far och min erfarenhet säger mig att det ligger något i det...

Anonym sa...

Jag tycker att artikeln speglar det hyckleri som feminismen står för. På individnivå kan kvinnor välja att prioritera på ett sätt som förstärker de gamla könsrollerna, men på makronivå betraktas resultaten av dessa val som "manliga strukturer" och uttryck för manligt förtryck av kvinnor.

Helena W sa...

Hej anonym! Några "manliga strukturer" känner jag inte till. Hur ser dessa ut? Jag tror att de flesta som kallar sig feminister är ganska klara över att det är vi alla tillsammans som upprätthåller normer som iaf jag anser inte är riktigt rättvisa.
Hyckleri... tja, tänk om livet vore så enkelt att man levde _exakt_ efter sin principiella övertygelse i varje ögonblick. Gör du det? Jag gör det definitivt inte och det gäller inte bara jämställdhet. Men jag försöker.
Jag tror att en del tror att talet om strukturer i samhället är detsamma som att man avsäger sig eget ansvar. Att man "skyller" på strukturen. Så tänker inte jag och inte heller många jag känner, tror jag. Det är två parallella processer och om något av det ska bli vettigt måste man väl få prata och fundera?

Maria sa...

OK, Helena - du verkar medveten om, att de s.k. "strukturerna" inte är något utöver det samlade utfallet av alla kvinnors enskilda val (var och en på sin kant).

Hyckleriet (som anonym påtalar) ligger i, att de s.k. feministerna själva inte lever efter sin principiella övertygelse SAMTIDIGT som de tar sig friheten att kräva, att andra skall tvingas till att leva efter deras principer.

Hyckleriet ligger i, att de s.k. feministerna säger:

Lev som jag lär - och inte som jag själv väljer att leva.

Detta kan onekligen beskrivas som "två parallella processer" ... aka hyckleri.

-----

Hur mycket "fundering" krävs det egentligen för att inse, att det är skenheligt att kräva av andra, något som man själv väljer att inte leva upp till??

Anonym sa...

Hörrödu Maria: kan du ge ett exempel på nån feminst som KRÄVER att du ska leva på ngt speciellt vis? Ett konkret exempel vill jag ha.
Tinni

Kristina sa...

Det här med strukturer kontra ens privata situation är ett väldigt intressant ämne och det är skönt att höra att det finns fler som inte är tvärsäkra. Visst är det fel att lägga hela jämställdhetsansvaret på kvinnan genom att säga åt henne att ”välja rätt man”. Men ändå kan jag inte låta bli att tycka att det ligger något i det. Om jag tar mig själv som exempel; När jag som 30-årig nybliven singel gav mig ut i nätdejtingvärlden hade jag – rent konkret på min presentationssida - som grundkrav att en möjlig partner måste vara feministiskt medveten. Och jag hade sådan tur att jag träffade min nuvarande sambo och väntar vårt första barn i februari. I vårt fall är det jag som står för den största ekonomiska makten med en heltidsanställning medan min sambo har a-kassa. Naturligtvis hade det varit eftersträvansvärt att ha två hela inkomster men samtidigt tror jag tyvärr att det hade försvårat vår jämställdhetssträvan om båda arbetade heltid.
Med detta vill jag verkligen inte säga att kvinnor som inte haft samma möjlighet att välja som jag får skylla sig själva. Det är inte kvinnas ansvar att driva jämställdhetsprojektet. Men om man lever tillsammans med en man som helt motsätter sig en jämlik fördelning av t ex hushållsarbetet så kanske man ska fundera på om det är rätt man för en?

MimmiG sa...

Tvärsäker...knappast.
Vart vill man i jämställdheten. Jag vet inte hur man skall definiera jämställt.
Vi hade inte pratat igenom innan vi skaffade barn, hur vårt familjeliv skulle hanteras. Jag trodde att det var självklart att man skulle dela lika på allt, och visst det gjorde vi innan barnen kom. Vårt första föddes -93, arbetsmarknaden var fortfarande lite skakig efter "byggkrashen". Jag blev gravid och när vi började diskutera hur vi skulle göra med föräldraledigheten så hävdade min man att det var onödigt att riskera att båda blev av med jobben i och med föräldraledigheten och jag höll motvilligt med. (OBS. Vi hade i stor sett lika lön, jag hade t o m lite mer.) Pappan var hemma i tre månader på slutet, vilket var relativt mycket då. Nästa barn föddes -97, och då var pappan f-ledig två veckor. Hade precis bytt tjänst inom företaget och tyckte inte att han kunde vara ledig mer då. Nästa barn f-00 var pappa ledig i bara 4 mån, trots att vi "tjänade" inkomstmässigt flera tusen på att han var ledig och inte jag (De hade ersättning från företaget upp till 90 % i 6 mån bl.a.).
Jag har periodvis jobbat deltid, men barnens pappa tycker det är orättvist om jag gör det och inte han, men samtidigt vill han inte göra det.
Nu tjänar vi ungefär lika mycket, jag trots mina föräldraledigheter.
Det är jag som tvättar, handlar, städningen (och då menar jag rengöring) delar jag och min äldsta dotter på. Barnens pappa är den som är ordningsam, en hejare på att plocka undan, sina grejor, mina och barnens.
Barnens pappa fixar dock allt om jag är bortrest, jag behöver inte kolla av och han behöver inte ringa och fråga något.
Dessutom är han bra på det mesta, han renoverar effektivt, han är en hejare på att göra klart!
Jag brukar definiera våra roller som att han är bra på projekt, jag sköter den dagliga ruljansen. Och när vi haft en diskussion om vem som gör vad, då kan han ta itu med en del, tex tvätten och sköta den i 2 veckor, och sen säger han "se det var väl inga problem". Likaså med handling, fixar det på egen hand i en period, "se det var väl inga problem".
Vi "bråkar" alltså en del om vem som gör vad hemma och hur mycket.

Jag jobbar alltså heltid inom teknik, vilket innebär att det nästan bara är män runt omkring.
Anledningen till att jag hamnat där är inte något brinnande intresse, utan mer av en slump pga att jag hade lätt för matte i skolan. Annars är mina intressen mer ”tjejiga”: trädgård och matlagning. Det har jag till slut accepterat, i min ungdom hävdade jag mycket att killar och tjejer kunde klara av samma saker. Nu har jag försökt mer sträva efter att man ska uppskatta varandra för den man är och det man gör istället för att bara klaga över det man inte gjort, om ni försåt hur jag menar.

Varför är vi fortfarande gifta? Tja, visst är det kämpigt för oss båda periodvis, speciellt när båda har krav på sig från andra håll, tex. jobb och övrig släkt, och inte orkar jobba med relationen, inte orkar sätta sig in i någon annans problem. Men jag tror att vi båda tänker att när det är så där jobbigt, så vet vi att det är övergående.
Och en viktigt del för oss är närhet och sex, trots osämja om annat.

Vad vill jag säga med allt detta. Jag ville egentligen bara berätta om hur någon annan har det. Jag tycker det är viktigt att man i jämställdhet i menar att man båda ska bli lika.

Dessutom bra sagt med konsumtion!!!!

Maria sa...

Tinni skriver:

"Hörrödu Maria: kan du ge ett exempel på nån feminst som KRÄVER att du ska leva på ngt speciellt vis? Ett konkret exempel vill jag ha."

Så gärna, Tinni - vi kan ta dig som exempel.

Du skriver: "Att staten inte delar föräldraförsäkringen är en gåta för mig."

Du förespråkar således LAGSTIFTNING som tvingar föräldrar att dela föräldraledigheten (vilket majoriteten inte vill).

DN rapporterar idag, att 84 procent av alla kvinnor och 85 procent av alla män motsätter sig de ingrepp i föräldraledigheten, som du förespråkar.

----

Jag kan f.ö. byta ut ordet "kräva", utan att min kommentar förlorar på det.

Vassego:

Hyckleriet (som anonym påtalar) ligger i, att de s.k. feministerna själva inte lever efter sin principiella övertygelse SAMTIDIGT som de tar sig friheten att förespråka, att andra skall tvingas till att leva efter deras principer.

Hyckleriet ligger i, att de s.k. feministerna säger:

Lev som jag lär - och inte som jag själv väljer att leva.

Detta kan onekligen beskrivas som "två parallella processer" ... aka hyckleri.

-----

Hur mycket "fundering" krävs det egentligen för att inse, att det är skenheligt att förespråka, hur andra bör inrätta sina liv, samtidigt som man själv väljer att inte leva upp till det, som man förespråkar??

David sa...

Jag skulle helst vilja läsa ett blogginlägg av mannen. Hur tänker han? Vad vill han? Lämna över så mycket kring barnen till mamman, som dessutom ska kämpa för jämställdhet i offentlig debatt. Jag förstår det inte.

Själv upplever jag inte småbarn och arbete som ett pussel. Jag arbetar och lever i familj med barn, det går bra eftersom samhället erbjuder barnomsorg. Vad är problemet? Det går utmärkt även som man att hämta, lämna, laga mat, städa, leka, lära ut, ha roligt. Och sköta hushållsarbete tillsammmans med barn, för övrigt. Min dotter är fyra och dammsuger hallen själv.

När barnen blir större och mer självständiga kan jag säkert arbeta mer, kanske inte i tid men vad gäller engagemang. När jag var yngre och inte var förälder kunde jag sitta till sju, åtta, nio, tio på kvällen. Det blev inte bättre arbete av det. Nu går jag hem strax före fyra (dvs. nu). jag har ingen brist på jobb och ingen har någonsin klagat, varken dottern eller arbetsgivaren. Eller mamman.

Anonym sa...

Men jag lämnar inte över ansvaret på min man. Som jag skrev så delar vi på allt det dagliga. Läs igen, please.
Och att kvotera föräldraförsäkringen TVINGAR ingen att dela lika på dagarna hemma - det är bara ett sätt för staten att visa att föräldrarna är lika mycket värda samt ett sätt att motverka den diskriminering på arbetsmarknaden som nu finns. Var glad över stålarna, och gör sen ert eget val. Nån kan ju - som jag - vara så flexibel att hon el han kan hänga på barnens skola en dag, utan att staten behöver pröjsa detta.
Och till er alla: jag lever visst som jag lär. Jag lär inte att vi ska leva i ett pol pot-samhälle där ingen får göra som den vill. Jag lär jämställdhet - och lever så jämställt jag bara kan. Att jag måste jobba heltid för att man man gör det är inte jämställdhet (men set hade nog blivi tydligare jämställdhet av det).
Puh, det är tröttsamt att vara nyanserad.
Tinni

Anonym sa...

Ett till: Maria, berätta för mig, på vilket sätt lever jag inte som jag lär?

Maria sa...

"Anonym" (!) skriver: "Maria, berätta för mig, på vilket sätt lever jag inte som jag lär?"

Det var en utomordentligt märklig fråga från "Anonym".

-----

OM det är Tinni, som föredrar att vara "anonym" (?) - så handlade din blogpost om "[ditt] val att jobba mindre" än din man med "möjlighet att träffa barnen mer".

Det är väl precis det valet som Tinni och Rebecka förespråkar, att (andra) kvinnor inte bör göra, eftersom detta val innebär, att "samhället är långt ifrån jämställt".

Anonym sa...

...Men hon har ju skrivit under med Tinni! Hon har inte "valt" att vara anonym, hon är bara inte inloggad på google. Men det står ju klart och tydligt Tinni under alla hennes inlägg.

Helena W sa...

Ojdå, det var till att ha enormt stränga krav på just dem som orkar kalla sig feminister.
Nu är ju jag personligen emot en delning av föräldraförsäkringen så där kan jag inte svara. Men rent allmänt undrar jag hur det går om man inte får förespråka saker utan att vara perfekt själv. All sjukvårdspersonal måste då vara rök-fria, regelbundet motionerande, sov osv. Hur ska det gå med fredagskakorna i personalrummet?
Vi snackar ju inga olagligheter här, vi snackar om att känna att man kommer till korta i sin strävan ibland.

Men vafan. Man kanske ska se till att vara totalt solid och basera sina åsikter på en utopi. Då är man i alla fall ingen hycklare. Bara idiot. Möjligen ett mer fridfullt liv.

Rebecka Edgren Aldén sa...

"Låt den utan synd kasta första stenen."
Och så blir inga stenar kastade.
I detta fall innebär det att ingen debatt om politik eller hur vi bör leva våra liv får förekomma.

Bye, bye alla miljöaktivister (om de inte sitter i en stuga ute i skogen - fast de kanske de inte kan påverka så många), alla antirasister, alla fredsaktivister, alla feminister - alla som över huvud taget tror på politik och på människans förmåga att själv skapa sin värld och förändra den till det bättre.

Tinni Ernsjöö Rappe sa...

Hahaha. Jag ska alltid logga in i fortsättningen. Annars blir det visst lite krångligt.
Det GÅR INTE att diskutera med typer som lägger en massa åsikter man inte har/aldrig har haft i ens knä. Jag har aldrig någonsin sagt att mammor inte får jobba mindre än pappor.
Alltsammans är skrattreatande. Gå en fucking grundkurs i genus innan ni börjar skriva avslöjande dumma inlägg.
Gonatt. Nu ska jag ut å dricka drinkar, men innan det ska jag städa klart på dagis.

Tinni Ernsjöö Rappe sa...

Jag menar "bör" Maria. Jag tycker att pappor i genomsnitt borde jobba mindre. Sug på den du. Nu: mot svabben.

MimmiG sa...

...som sagt vad är jämställt.

Jag tycker i alla fall att man borde ge pappan hälften av dagarna bara för att ge honom chansen.
Det är svårt att själv stå upp mot omgivningen. Idealet vore om man kunde förlänga så att mamman har en chans att amma "klart", dvs att barnet har haft en chans att börrja äta annat än bröstmjölk.


...och jag tycker inte att vi lever helt jämställt men vi kämpar för det tillsammans, jag kanske mer än pappan...

MimmiG sa...

konstigt avslut på första inlägget, ser jag. Några bokstäver hade fallit bort.Jag menar förstås:
"Jag tycker det är viktigt att man i jämställdhet INTE menar att man båda ska bli lika."

Maria sa...

Svar till "Anonym" 17:01 (utan underskrift).

Du hävdar, att "det står ju klart och tydligt Tinni under alla hennes inlägg".

Ser du någon underskrift hos Anonym 16:07?

Anna sa...

Det låter ju underbart och super att du lever så som du själv vill. Vad skulle kunna vara bättre?

Och jag är helt övertygad om att nästan alla problem skulle kunna lösas om det inte var så himla viktigt för folk att köpa en massa saker och konsumera och bygga på sin yta och status och helt enkelt försöka framstå som lyckade och bättre än andra. Läs Nextopia. Efter att jag läst den boken försvann nästan all min längtan och önskningar efter fina jobb, pengar och statusprylar. Därmed inte sagt att den längtan skulle varit onormalt stor tidigare.

Sen är det ju intressant att reflektera över om det kan vara en eller flera psykologiska försvarmekanismer ( http://sv.wikipedia.org/wiki/Försvarsmekanism) som ligger bakom att du anser att du vill jobba mindre och vara med barnen mer än pappan etc. Fast så är det säkert inte. Men för en del är det säkert så. Och det är ju förstås ett starkt feministiskt argument. Fast ändå används det inte. Konstigt.

Anna sa...

Men när det kommer till det här med att välja rätt partner måste väl ansvaret ändå ligga på mig själv som individ? Det finns väl ingen annan som kan ta det ansvaret? Och det är väl mitt ansvar att mitt förhållande med den här personen utvecklas så som jag vill?
Samtidigt finns det ett samhällsansvar att stödja medborgarna och hjälpa dem när de inte till fullo klarar att hantera sitt eget ansvar givet förutsättningarna. Men här tycker jag det är bättre att samhället ger stöd till de individer som behöver stödet. Att säga till två vuxna människor hur de ska dela på föräldraledigheten när de själva klarar att dela på denna så att både blir nöjda är inte att hjälpa till med att dela ansvaret. Det är att lägga sig i och styra folk som inte behöver och inte vill ha styrning.

David sa...

Jaha, men att hänga på barnets skola är väl också en uppgift? Som ju mamman gör här, medan pappan jobbar på kontor. Så otroligt långt från en hemmafrutillvaro på deltid är det väl inte?

Jag tycker det är helt rätt att man inte avkräver perfektion av sig själv, det är inte det jag vill belysa. Perfektionism är kusligt och orealistiskt, renodlat ideologiskt. Men jag skulle vilja veta hur pappan resonerar. Att sitta där på kontoret och veta att den andre lever på ens inkomst och spenderar tid med barnen, tid som man inte själv får -- eller tar sig?

Min personliga erfarenhet är att många män "unnar" kvinnor precis sådana här lösningar. Och så ser man inte sambandet med kvinnors relativt svaga ställning på arbetsmarknaden, lägre pensioner, osv. Och ens egna svaga band till barnen, längre fram.

Unna er själva lite av samma sak, män.

Maria sa...

Tinni skrev: "Jag menar "bör" Maria. Jag tycker att pappor i genomsnitt borde jobba mindre."

Ja, det har framgått, att du tar dig friheten att skriva andra på näsan, hur de bör leva sina liv - samtidigt som din egen familj inte lever som du lär.

-----

Helena W, du undrar, "hur det går om man inte får förespråka saker utan att vara perfekt själv. All sjukvårdspersonal måste då vara rök-fria, regelbundet motionerande, sov osv."

Sjukvårdspersonal yttrar sig i kraft av sin yrkesroll (och inte som privatpersoner). De utgår från medicinsk vetenskap (och inte från politiska preferenser).

Men om sjukvårdspersonalen t.ex. är kraftigt rökluktande och väser astmatiskt - så kommer hans/hennes råd om att sluta röka knappast att framstå som trovärdiga.

Du skriver: "Vi snackar ju inga olagligheter här".

Jaha, jasså... skulle det vara OK att hyckla ... med argumentet, att hyckleri inte är olagligt..

Du skriver vidare: "Man kanske ska se till att vara totalt solid och basera sina åsikter på en utopi."

Eh.. - det är ju en utopi som du (och andra) förespråkar.

Maria sa...

Rebecka skrev: "Låt den utan synd kasta första stenen." Och så blir inga stenar kastade."

Ja, det var med orden "Låt den utan synd kasta första stenen", som Jesus (enl. bibeln) stoppade en stening av någon, som dömts till att bli stenad. Det är ett ställningstagande mot hyckleri - är du omedveten om det?

Rebecka skrev: "Bye, bye alla miljöaktivister (om de inte sitter i en stuga ute i skogen - fast de kanske de inte kan påverka så många), alla antirasister, alla fredsaktivister, alla feminister.."

Ja, miljöaktivister, som själva flyger varje vecka samtidigt som de anser, att andra inte bör leva så, vinkar man gärna bye, bye till.

Antirasister, som själva förespråkar rasism, samtidigt som de anser, att andra inte bör göra det, vinkar man gärna bye, bye till.

Feminister, som själva väljer att inte leva, som de förespråkar att andra bör leva, vinkar man gärna bye, bye till. Osv.

Det är väl självklart att det inte väcker någon respekt, om man inte lever, som man lär.

Färre hycklare (inte minst i politiken) vore ett STORT steg i rätt rikting.

Tinni Ernsjöö Rappe sa...

Maria - det bästa argumentet mot dig är att hålla käften och låta dina konstiga resonemang tala för sig själva. Jag får ingenting ut av att argumentera med ngn som uppenbarligen inte ens försöker sätta sig in i det jag anser. Goodbye. Gör ngt bättre av din tid. Du mästrar på och förvanskar det vi vill uttrycka, och kanske fattar du inte ens att du gör det. Well. Jag ger upp.

Tinni Ernsjöö Rappe sa...

David: läs igen! Jag lever inte på min man. Exakt vad är det som är så jävla svårt att fatta? Jag "outar" mig själv och vår inte så balanserade tillvaro(som ändå är rent statistiskt jämställd) och du hackar på. Hur ofta tror du att jag hänger i min dotters skola? Om du nu inte tycker att perfektion är målet - vart vill du komma? Såra? Känna dig präktig själv? Va? Jag fattar inte? I och med att min manhämtar lika ofta som jag blir vår sammanlagde tid med barnen ung likvärdig. Han lever dock mer pressat än jag, och skulle man granska vårt saldo skulle jag vinna. Men jag säger inte vassego o häng mig för det, utan: ska vi diskutera detta och vad det beror på?

Jenny sa...

Jag känner igen mig i det du skriver Tinni. Jag tycker att jag och min man lever ganska jämställt och har aktivt jobbat för att det ska bli så.

Med första barnet var vi hemma lika länge men med andra hade han bytt jobb och den engelska arbetsgivaren hade inte accepterat en helledighet. Det är dock ett fritt jobb så vi tyckte båda det var värt att hitta en alternativ lösning med deltidsledighet för oss båda.

Nu lämnar han alla dagar i veckan (med ett visst knot när det är mycket på jobbet..) och hämtar två. Han har bara tio minuter till jobbet och behöver inte gå ner i tid fast vi har korta dagar på förskolan. Jag däremot har gått ner i tid vilket jag även vill göra.

Just det tycker jag verkar så vanligt; att kvinnor faktiskt vill gå ner i tid medan männen inte trivs med det eller inte vill av någon annan anledning. Undrar varför? Känslan att man inte hinner med jobbet, att det inte är accepterat på jobbet, att man inte får lika bra karriärutveckling, ekonomin eller bara att det inte är nödvändigt för barnen med korta dagar i barnomsorg?

Tinni Ernsjöö Rappe sa...

Jenny: jag tror helt klart att man kan hitta svaret i våra olika könsroller (tydliga och mindre tydligt uttalade förväntningar på oss som mammor respektive pappor). Tror inte du det?

Alfa Tik sa...

Oj, här gick det vilt till, härligt!
Jag funderar lite på om jämställdheten bara handlar om föräldraförsäkringen?
Om vi bortser från deth är med barn, om vi tittar på vår familj utan barn, hur ser det ut med jämställdheten då?
Jag har tyvärr den tragiska erfarenheten att när jag träffat en ny man (som bevisligen kan både laga mat och städa) så står jag med hela ansvaret likt f-bannat efter några månader.
... och det är mitt fel... eller ja, till hälften i alla fall.
Det blir liksom vad man gör det till. Och man gör det omedvetet. Kalla det inlärt beteende.
Svårt att lära gamla suggor sitta men att diskutera med er och andra som vågar vända och vrida på begreppen hjälper på sikt

David sa...

Ursäkta mig, Tinni, det var inte min mening att såra eller hacka. Jag var ute efter samma sak som du, att förstå, inte klandra.

Jag har läst dina inlägg igen och kan bara uppmana dig att läsa mina igen. Mina inlägg är också nyanserade, liksom dina. Alla kommentarer som skrivs här är inte plus-eller-minus-markeringar till era usprungliga inlägg, utan just kommentarer som söker sina egna vägar. Jag tror det blir långsökt att se dem som recensioner av era liv.

Jag har inte skrivit att du gör "fel" och skulle jag ha framställt mig som präktig vill jag snabbt justera intrycket. Jag är inte heller tvärsäker. Jag är osäker. Och jag är alltmer undrande och kritisk mot andra män i min omgivning och i samhället, som i vissa eller kanske rentav de flersta fall är ointresserade eller svagt intresserade av sina småbarn. Det var min poäng. Där är en kärna som är svårförklarlig.

Jag tror nog din livslösning är fin och trevlig och smart på alla sätt. Jag identifierade mig med mannen här (bilden av...), och vänder mig mot det ideal den förmedlar: superpappan, som jobbar fullt och hinner med allt och gör karriär och tjänar mycket pengar, och vars partner är jämställd -- just därför.

Är det detta som förutsätts för frigörelse från konventionell könsordning? Då hamnar ju mannen i samma position som kvinnan under 70-talet, ungefär, dubbelarbetande, högpresterande på alla plan, medan kvinnan finner friare kombinationer av arbete och hemliv.

Nu är detta mina fria associationer. Är inte nätet till för det? Jag understryker: fria associationer, inte en rannsakning av ditt liv, Tinni.

Den upphettade stämning som verkar ha infunnit sig här stärker mig i övertygelsen att jämställdhetsdebatten skulle bli bra mycket mer intressant om debattörerna undersökte andras liv -- med intervjuer, besök, dokument -- än att alltid utgå från sina egna. Då skulle falldiskussionerna bli lättare att hantera, mindre självcentrerade, mindre begränsade vad gäller sociala skikt och andra variationer i samhället.

Så gör feministiska debattörer sällan, verkar det som. Man nöjer sig med "det egna". Nina Björk skrev t ex om sina egna känslor när hon lämnar barn på dagis, inte andras -- och så blir de egna känslorna förvandlade till allmängiltiga. Just den bristen på variation och empirisk nyfikenhet tror jag är en av anledningarna till att feminister ofta missförstås och, faktiskt, avspisas. (Vilket jag alltså beklagar.)

Tinni Ernsjöö Rappe sa...

David - tack för ditt inlägg. Jag håller med, även jag häpnar över många pappors ointresse av tex föräldraledighet. Och jag tycker också att min man är lite superman, hur orkar han liksom? Jag skulle aldrig orka leva hans liv. Många som gör det har ju en tjej som täcker upp och fixelifixar allt därhemma, men jag har kämpat för att det inte ska bli så.
Och precis som du säger så tycker jag att andras liv är inressanta, det är därför jag har skrivit fyra böcker om jämställdhetsproblem där mitt eget liv inte nämns i princip någonting alls - det är andra som jag har intervjuat som får berätta. Det är också därför som jag är besatt av att följa forskning och av att läsa andras berättelser.
Jag är övertygad om att Nina Björk använder sig själv som instrument för att påvisa strukturer och strömningar i samhället. Precis som jag gör. Den här bloggen handlar inte om Rebecka och mig. Det hoppas jag framgår. Däremot är vi representativa för väldigt många - det vet vi.
Jag gillar att diskutera. Det är ytterst sällan jag blir arg, även om det kanske verkar så när jag svär i bloggen. Det gör jag för att understryka - plus att jag gör det för att jag tycker att det är skönt att svära.
Allt gott!

Maria sa...

Hej David, du skriver att du "är alltmer undrande och kritisk mot andra män i [din] omgivning och i samhället, som i vissa eller kanske rentav de flersta fall är ointresserade eller svagt intresserade av sina småbarn".

Jag skulle tro, att du kan hitta samma skillnad i intresseprofil hos kvinnor "i [din] omgivning och i samhället" vad t.ex. gäller motorer - kvinnor "[är] i vissa eller kanske rentav de flersta fall ointresserade eller svagt intresserade" av motorer.

Kvinnor är starkt överrepresenterade inom olika slags omvårdnadsyrken - män är starkt överrepresenterade inom tekniska yrken.

Det finns "en kärna som är svårförklarlig" i detta utfall endast om man förutsätter, att män och kvinnor i genomsnitt är (eller borde vara) helt lika varandra.

Om man avstår från att göra detta antagande, så är utfallet inte alls oförklarligt.

Är det svårt för dig att acceptera, att om verkligheten inte stämmer med kartan/teorin/dina antaganden - då är det verkligheten som är överordnad, inte kartan?

Du förespråkar ju, att man bör studera verkligheten = det empiriska utfallet. Men empiriska studier (av verkligheten) genomförs i syfte att revidera kartan (om empirin motsäger teorin).

Bristen på "empirisk nyfikenhet" hos s.k. feminister beror förmodligen bl.a. på deras benhårda, axiomatiska övertygelse, att OAVSETT hur verkligheten ser ut, så är deras karta ej reviderbar.

Hur ser du själv på konflikten mellan kartans beskrivning av verkligheten och verkligheten/empirin?

-----

Det är en svaghet hos människan, att "B]eliefs can survive potent logical or empirical challenges. They can survive and even be bolstered by evidence that most uncommitted observers would agree logically demands some weakening of such beliefs. They can even survive the total destruction of their original evidential bases."

David sa...

Tack, Tinni. Nu ska jag läsa dina böcker! (Vilken börjar jag med?)

Anna: Jo, empiriska studier föredrar jag. Men det är inte samma sak som tidlös och teorilös positivism. Samhällsvetenskap är inte detsamma som fysik, där vi enkelt (i princip) kan göra observationer och sedan dra slutsatser om naturens karaktär. Det finns här många möjligheter (och nu formulerar jag mig drastiskt, för tydlighetens skull), t ex (A) män gillar inte småbarn för att de är biologiskt bestämda till det, (B) män gillar inte småbarn för att de är socialiserade till det, (C) fler män än man tänker sig gillar småbarn men det yttrar sig på andra sätt än hos kvinnor, vilket i sin tur kan ha biologiska eller sociala eller båda orsakerna. Om du läser t ex boken "Historien om flickor och pojkar" visar forskningsgenomgång efter forskningsgenomgång på ett stort övertag till de sociala förklaringarna vad gäller könsroller i allmänhet. Så det är inte givet att det du kallar kartan ska ritas om efter verkligheten, utan det handlar snarare om att i kartan lägga till de mekanismer som gör att verkligheten blir som den nu blir, i det här fallet att män tycks relativt ointresserade av småbarn. Alltså handlar det om att förbättra teorin med empiri -- din tudelning blir alltför hådragen. Sedan är det en annan sak att debattörer önskar sig ett annat samhälle, men då handlar det om agenda vs. verklighet, inte teori vs. verklighet. Det var teorin jag här var intresserad av, dvs. hur man egentligen ska förstå fadersrollens konstitution. Mig veterligt är det inte så lätt. Men givet övrig forskning, bör vi leta bland sociala och kulturella förklaringar, och inte inbilla oss att den samhällsordning som nu råkar gälla är "naturlig". Så sökandet här bör baseras på tidigare studier och inte utföras i ett forskningsmässigt vakum.

Tinni Ernsjöö Rappe sa...

David: mejla mig din adress (tinni@tinni.se) så ska jag posta den av mina böcker som inte längre finns till dig (Rent hus: slaget om den svenska dammråttan). De andra finns på pocket och på biblan (Diagnos: Duktig, Lycka till. Balans i livet och andra floskler samt Skriet.) Kan läsas i den ordningen, eller i valfri. Kul!

Maria sa...

Hej, David och tack för svar! (Jag utgår från, att det var mig - Maria - som du svarade.)

Du skriver, att "sökandet här bör baseras på tidigare studier och inte utföras i ett forskningsmässigt vakum".

Problemet är (vilket du själv påtalar), att forskning (som ej är naturvetenskaplig) är vidöppen för s.k. "confirmation bias".

Om "forskningsgenomgång efter forskningsgenomgång [visar] på ett stort övertag till de sociala förklaringarna vad gäller könsroller i allmänhet", så säger detta ingenting utöver, att sociologin/samhällsvetenskapen idag väljer att "i allmänhet" ge en "social förklaring" till mäns och kvinnors i genomsnitt olika livsval.

Och det är kanske inte så förvånande att sociologin/samhällsvetenskapen väljer sociala/samhälleliga förklaringar...:-D

Man har emellertid därmed på intet sätt visat, att mäns och kvinnors i genomsnitt olika livsval, intressen och preferenser helt och hållet är betingade av inlärning.

Tror du själv, att de genomsnittliga skillnader som man kan iaktta ang. mäns och kvinnors i genomsnitt olika livsval, intressen och preferenser helt och hållet är en fråga om inlärning?

David sa...

Oj, ja Maria vad det ju jag menade, förlåt mig. Det är spännande, måste dock fatta mig kort nu.

Jag tror att skillnaderna kan förklaras socialt men inte alltid med inlärning. Sociala förklaringar handlar också om att en aktör självmant och kreativt söker identifikation med de kategorier som finns tillhanda i ett givet samhälle. Det gäller inte enbart kön, utan mycket annat också (åldersgrupp, t ex, eller mer subtila indelningar).

Så det blir en nidbild av de sociala förklaringarna om de reduceras till inlärning, som om vi alla vore dresserade att bete oss på vissa sätt. Vi vill det också, men viljan kan inte skiljas från samhället eftersom den formas i samspel med den. Det är här socialpsykologin blir aktuell: man tar den andres roll, osv. (G. H: Mead), dvs. människan driver själv fram sina intressen och preferenser men det sker utifrån den kategoritillhörighet man tillskrivs, och hela det "paket" av könsordnade (i det här fallet) konnotationer som finns kring det.

Så inlärning enbart, nej. Men socialt, ja.

Anonym sa...

Rebecka Edgren Aldén sa...
Hej Anonym!

Visst, du har alldeles rätt! Visst är jag lika stressad som de som lever ojämlikt! Jag är säkert ännu mer stressad!

Men jag har aldrig sagt att jag lever ett ostressat liv eller att jag har något perfekt liv. Både jag och Tinni har svårigheter och problem och funderar hit och dit över hur vi egentligen ska leva våra liv. Och det är det vi skriver om i boken. Vi är inga gurus som vet hur livet ska levas. Vår bok är ingen bibel, gör så här så blir ni lyckliga (som vissa recensenter verkar tro). Tvärtom! Vi vill lyfta debatten! Vill diskutera de här frågorna!

Det du beskriver att ni har hemma är egentligen ett skolexempel på det vi beskriver i boken. På det sätt som ert familjeliv är uppbyggt är hela svenska samhället uppbyggt. Och varken ert liv, eller samhället i stort, skulle gå ihop annars. Mamman jobbar halvtid, pappan heltid och på så sätt får familjen/samhället ihop livet. Sverige är fullt av backup-mammor som får allt att gå ihop för att de lönejobbar halvtid.

Men jämställt - nej, det är det inte. Hur ser din löneutveckling ut? Hur ser din pension ut den dagen den blir aktuell? Bara för att ta några frågor.

Tro mig, jag har inga problem med deltid. Som jag skrev, jag funderar dagligen på om jag inte ska ge upp allt.

Vi frågar oss varför det alltid är mamman som tycker att hon är borta från barnen för mycket. Varför är pappans jobb alltid viktigare? Vad signalerar våra val till våra barn? Och vad gör det med samhället att det är män som kan jobba heltid och ha familj, samtidigt som inte kvinnor kan det? Och hur ska kvinnor kunna konkurrera med män som har en fru där hemma som sköter barn och hem? Hur ska det då någonsin kunna bli jämställt? Och papporna? Vill inte de vara hemma? Vill inte de vara med sina barn? Får de det? Eller är de födda till att tvingas vara den som alltid drar in pengarna så att mamman har råd att mysa med barnen på eftermiddagen? Och vad händer när den ojämställda familjen spricker (dessutom större risk om man lever ojämställt)?

Det är sådana frågor vi diskuterar. Och jag vänder och vrider på mitt eget liv, precis som de flesta andra. Det är mycket möjligt att vi inom en snar framtid skulle ha råd att gå ner på deltid båda två. Vi får se. Jag har inga svar på det än.

Kul att du är här och läser vår blogg!

den 12 mars 2009 22:35
Anonym sa...
Hej igen!
Vi har vridit och vänt på vår situation. Min man går ner till 75%bara jag knäpper med fingret. Men jag trivs med att jobba halvtid. Jag skulle sakna ihjäl mig efter barnen om jag jobbade mer än halvtid. Något min man inte gör. Så varför krångla till det.

Min man har skickat in papper till fk som ser till att hans pension går över på mig. Så kommer vi göra så länge jag jobbar mindre än han.

Jag tycker det är väldigt bra att lyfta sånna här frågor så som ni gör! Men om man har tänkt, tänkt och tänkt, vridit fram och tillbaka på allt man kan komma på och faktiskt kommit fram till att jo jag vill jobba halvtid för min skull och min man gör allt i sin makt för att det ska vara jämlikt trots det så får jag det bästa av två världar anser jag!

Min man är hemma och myser med barnen mellan 6 och 8 på morgonen. Sen tar jag em mellan 14 och 16. Sen mellan kl16 och 20 är det hela familjen tillsammans.

Menar ni att det är ojämlikt bara för att jag får ut mindre pengar i handen? Jag har vänner där båda jobbar heltid och de hämtar/lämnar lika ofta och visst ser det jämlikt ut men de är några av de mest ojämlika jag känner till.

Min stora fundering är så klart:
vad skulle jag vinna på att jobba lika mkt som min man? Om jag läser hur ert liv ser ut känns det inte som om jag har ngt att vinna, tvärtom, på att gå upp till 75% eller heltid.

Anonym sa...

Det svar anonym fick av Rebecka i mars tycker i alla fall jag tyder på att ni, i alla fall då, menar att om man inte jobbar lika mkt så lever man inte jämställt. Har jag tolkat er rätt?

Maria sa...

OK David, du tror alltså, att de genomsnittliga skillnader som man kan iaktta ang. mäns och kvinnors i genomsnitt olika livsval, intressen och preferenser enbart är en fråga om social påverkan.

Dvs du avskriver helt, att det olika preferenser hos pojkar/män resp. flickor/kvinnor. delvis skulle kunna vara medfött och s.a.s. instinktivt. Varför avskriver du det?

Det framstår som ett synnerligen kontraintuitivt antagande i ljuset av, att man har kunnat visa hos ett slumpvis urval av nyfödda - med en medianålder på 36.7 timmar - att flickor i genomsnitt är mer intresserade av ansikten (än pojkar) - medan pojkar i genomsnitt är mer är mer intresserade av mobiler som rör sig (än flickor).

Är det inte lite hmmm... långsökt att tro, att nyfödda (!) redan "har [drivit] fram sina intressen och preferenser ..utifrån den kategoritillhörighet [de] tillskrivs" när de blott är 37 TIMMAR gamla??

Anonym sa...

Ett problem som verkligen ställer till det för oss i vårt Sverige är att vi vill ha det så bra materiellt. Vi vill ha det stort och flott, status och prylar och fina kläder och grejer, Som tvingar oss att jobba så mycket att vi inte hinner vara med varandra och med våra barn. Vi bor för dyrt, med för höga lån och vansinniga utgifter som vi måste jobba ihop. Det gäller både män och kvinnor. De flesta av oss skulle säkert kunna halvera våra inkomster, vår arbetstid och vår standard. Skita i att bo i stan och skita i att spänna musklerna för varandra med en massa materiell skit. Både pappor och mammor borde ägna sig åt att fundera över vad som gör dem lyckliga. Vi skulle säkert bli mer jämställda på köpet.

David sa...

Nej, Maria, jag skrev inte social "påverkan", jag skrev "socialt". Det finns ett samspel mellan omgivningen och barnet som gör oss "könade", men på mer varierat sätt än du tycks förutsätta.

Samspel betyder inte "påverkan". Människan är en aktör, inte ett objekt.

Och jag skrev inte att det inte finns medfödda skillnader, men det kan inte förutsättas -- vilket du gör -- att dessa skillnader direkt leder till vuxenlivets könsordning vad gäller mäns och kvinnors intresse för småbarn och att vara med dem. Visa mig gärna den studien, istället för spädbarnsexperiment. Spädbarn är inte föräldrar. Innan de blir de har de introducerats i samhället. Experiment som "kapar" bort det sistnämnda är inte vetenskapligt rigorösa, om de nu verkligen drar de slutsatser du antyder (vilket jag tvivlar på, ge gärna referens nästa gång.)

Dessutom: vad göra med "avvikande" fall? Män som gillar småbarn är lika med abnorma, onormala?

Maria sa...

Hej David och stort tack för ditt intressanta svar!

Finns det någon formulering som (en dig) på ett tillfredsställande sätt fångar det som sker, när någon interagerar med sin omgivning?

Hade du haft något att invända mot detta ordval?

"..de genomsnittliga skillnader som man kan iaktta ang. mäns och kvinnors i genomsnitt olika livsval, intressen och preferenser enbart är en fråga om ett socialt samspel".

----

"Och jag skrev inte att det inte finns medfödda skillnader, men det kan inte förutsättas -- vilket du gör -- att dessa skillnader direkt leder till vuxenlivets könsordning vad gäller mäns och kvinnors intresse för småbarn och att vara med dem."

Nja.. om du svarar: "Så inlärning enbart, nej. Men socialt, ja" - så är det rätt svårt att utläsa, att du anser att det finns medfödda skillnader. :-)

Du verkar hursom inse, att de genomsnittliga skillnader i pojkars och flickors preferenser som kan observeras hos nyfödda är medfödda.

De genomsnittliga skillnader i mäns och kvinnors olika preferenser, som du har noterat, är därtill kongruenta med genomsnittliga preferensskillnader, som kan observeras hos nyfödda. Den "kärna som är svårförklarlig" (för dig) är därför inte längre svårförklarlig, om man accepterar, att utfallet påverkas av s.a.s. utgångsmaterialet.

Om du inte vill acceptera det, så är det upp till DIG, David att visa/göra troligt att medfödda skillnader inte alls skulle påverka utfallet. Det är DU som väljer att anta, det är osannolikt att genomsnittliga medfödda skillnader alls slår igenom (statistiskt sett).

----

"Dessutom: vad göra med "avvikande" fall?

Varför måste man a priori "göra" något med dem som avviker från genomsnittet?

"Män som gillar småbarn är lika med abnorma, onormala?"

"Abnorm" resp. "onormal" är starkt negativt värdeladdade begrepp. Varför betraktar du det som negativt att vara ovanlig (i förhållande till en grupps genomsnittliga profil)??

David sa...

Tack själv, Maria, jag vet dock inte hur länge jag orkar ...

Du skriver:

"De genomsnittliga skillnader i mäns och kvinnors olika preferenser, som du har noterat, är därtill kongruenta med genomsnittliga preferensskillnader, som kan observeras hos nyfödda."

Hur då kongruenta? Och OM de är kongruenta, räcker det ju inte. Det finns mycket kongruens utan förklaringsvärde. Nyfödda kan ha skillnader som sedan försvinner eller varieras eller till och med kompliceras i senare socialt samspel. Det återstår för dig att visa att det faktum att män inte trivs med småbarn (vilket vi antar, för diskussionens skull) är direkt förklarat av att nyfödda pojkar föredrar mobiler framför ansikten.

Det förstnämna kan vi kalla observation O, det sistnämnda fenomen F. Mekanismen mellan O och F är inte klargjord. Tidsförloppet är inte specificerat, det finns inga exempel, inga fallstudier, osv.

Och när den ev. klarggörs är det minst sagt osannolikt att ingenting i den sociala världen influerar det som händer, dvs. att medfödda skillnader skulle ligga fast så pass hårt att de genererade preferenser för och emot att ta hand om barn.

Det är här de "avvikande" fallen blir aktuella. Det finns ju gott om män som lär sig uppskatta småbarn eller gör det "från början" (med ditt "ursprungsmaterial"), gott om samhällen som utvecklas så att fler män blir engagerade i barn, och gott om kulturella variationer, samt variationer i historien. (Eller du menar att jag frångå min natur när jag gullar med en bebis? En märklig natur, i så fall, som tillåter att man frångår den.)

Med medfödda preferenser som enda orsak går det inte att förklara all denna rörlighet i samhället.

Det jag menade med medfödda skillnader var inte att acceptera din slutsats av dessa skillnader. Jag menade att skillnader naturligtvis kan konstateras, men huruvida de leder till X, Y, Z är en empirisk fråga. Det är i den konservativa ideologens drömvärld som sådana samband bara finns, automatiskt, utan att behöva bevisas. I alla andras världar så måste det finnas goda belägg och argument, inte enbart en tro.

Och du skriver vidare: "Den "kärna som är svårförklarlig" (för dig) är därför inte längre svårförklarlig, om man accepterar, att utfallet påverkas av s.a.s. utgångsmaterialet."

Din människosyn är mekanisk och naturvetenskaplig, tycker jag mig ana här. Jag skriver om människan som aktör som kan forma sin egen miljö och i någon utsträckning befria sig från, bland annat, "utgångsmaterialet". Du skriver som om detta "material" determinerade oss. Jag har gott om belägg för min ståndpunkt, eftersom människan är formbar och varierbar (du måste se på fler samhällen än vårt, fler livssituationer än din egen -- t ex samkönade familjer -- och läsa på i historiska och samhällsvetenskapliga studier, inte förutsätta konstans). Den "kärna" som jag finner oförklarlig är inte det du skriver om; jag syftar på att ingen tycks ha visat exakt hur det går till när män blir och gör sig till (relativt) ointresserade av småbarn. Och då menar jag i en samhällsvetenskaplig, socialpsykologisk studie, och det eftersom det högst sannolikt inte går att visa att medfödda skillnader skulle leda till de "utfall" du pratar om. (En sådan sociobiologi har inte någon stark position bland vetenskapsmän idag.)

Studie på småbarn gör inte heller de anspråken. Det är debattörer som du som drar de slutsatserna, dvs. man låter sig imponeras och man låter sig finna ett argument för något man undrat över: "aha! en medfödd skillnad mellan män och kvinnor! det kan förklara att min man är så bilintresserad" osv., men det (bilintressets utlimata förklaring) har studien i sig inte hävdat.

Puh! Det här får jag börja ta arvode för ... skämt åsido, alltid roligt att diskutera men nu drar jag mitt streck.

Tinni Ernsjöö Rappe sa...

Ja! Arvode åt David.

(ps. jag tror att "Maria" och "Anna" är så kallade bloggtroll, antifeminister som är ute i syfte att förvanska vårt egentliga budskap. Vet ej vad man gör av dem. Ignorera kanske? Tack ändå alla som ger sig in i diskussionen.)

Maria sa...

Hej David och stort tack för svar!

Har du hört talats om Einsteins princip eller Ockhams rakblad? Det är två namn på ett (vetenskapligt) förhållningssätt.

Om du har två teorier som båda förklarar observerade fakta bör du använda den enklaste tills mer fakta dyker upp.

Den enklaste förklaringen, till varför mäns och kvinnors intresseprofil i genomsnitt är olika, är, att de medfödda genomsnittliga skillnader som finns slår igenom senare i livet (statistiskt sett).

Du lanserar ngr olika hypoteser: "Nyfödda kan ha skillnader som sedan försvinner eller varieras eller till och med kompliceras i senare socialt samspel. Det återstår för dig att visa att det faktum att män inte trivs med småbarn (vilket vi antar, för diskussionens skull) är direkt förklarat av att nyfödda pojkar föredrar mobiler framför ansikten. Det förstnämna kan vi kalla observation O, det sistnämnda fenomen F."

Varför kallar du den ena observationen för en observation och den andra observationen för ett fenomen? Vi kan observera, att det finns genomsnittliga preferensskillnader mellan flickor och pojkar som nyfödda. Vi kan vidare observera, att män och kvinnor i vuxen ålder i genomsnitt har olika preferenser, vilka är kongruenta med de genomsnittliga preferensskillnader som finns mellan flickor och pojkar som nyfödda.

"Mekanismen mellan O och F är inte klargjord. Tidsförloppet är inte specificerat, det finns inga exempel, inga fallstudier, osv."

Det är principiellt omöjligt att bevisa något utanför matematikens värld. Det är alltid möjligt för någon att resa en invändning t.ex: "Nyfödda kan ha skillnader som sedan försvinner" :-D.
­
Det går givetvis alltid att tänka sig en mer eller mindre långsökt förklaring, till varför något är som de är - oavsett vad det än gäller - fantasin har inga gränser för vilka teorier som det är möjligt att konstruera. Men, om du har två teorier som båda förklarar observerade fakta, så bör du använda den enklaste tills mer fakta dyker upp - Einstein princip/Ockhams rakblad,

Den enklaste förklaringen till, varför mäns och kvinnors intresseprofil i genomsnitt är olika, är att de medfödda genomsnittliga skillnader som finns slår igenom senare i livet (statistiskt sett).

"..det [är] minst sagt osannolikt att ingenting i den sociala världen influerar det som händer, dvs. att medfödda skillnader skulle ligga fast så pass hårt att de genererade preferenser för och emot att ta hand om barn."

Ingen hävdar, att "ingenting i den sociala världen influerar det som händer". Du antar, att om man kan "influera" något, så kan man/"den sociala världen" fullt ut forma något. De utfall som man kan observera kan därför (m.h.a. denna glidning av "influera") helt och hållet vara formade av "den sociala världen" (enl. dig) - oavsett s.a.s. utgångsmaterialet.

Tror du på fullt allvar, att om du tog vilket liten pojke (eller flicka) som helst, så skulle resultatet av träning och socialt samspel bli en Zlatan?

Varför är det (enl. dig) osannolikt att medfödda genomsnittliga skillnader slår igenom (statistiskt sett)??

Medfödda dispositioner är ju som regel omöjliga att helt utplåna. Ta t.ex. kroppslängd. En persons längdtillväxt kan hämmas genom svält dvs den kan "influeras" av miljöfaktorer. Men en aldrig så god nutrition kan aldrig åstadkomma, att en population japaner i genomsnitt blir lika lång som en population etniska islänningar.

(forts.)

Maria sa...

(forts svar till David 10.23)

Jag skriver om människan som aktör som kan forma sin egen miljö och i någon utsträckning befria sig från, bland annat, "utgångsmaterialet".

Nej, David, du skriver inte om "människan som aktör" vilken "i någon utsträckning" kan "befria sig från" sina medfödda föutsättningar . Du antar, att människan alltid fullt ut kan befria sig från medfödda föutsättningar genom att "forma sin egen miljö".

Du skriver som om detta "material" determinerade oss.

Det bror på vad du avser med "determinerar". Är det determinism att anse, att vilken liten pojke (eller flicka) som helst inte blir en Zlatan genom träning och socialt samspel?

Utgångsmaterialet sätter gränser för hur du kan forma människor - utan att tillgripa totalitära metoder. Och även om du skulle vara beredd att tillgripa totalitära metoder, så kommer du (i alla frågor) inte så långt, som du eftersträvar att komma.

"..ingen tycks ha visat exakt hur det går till när män blir och gör sig till (relativt) ointresserade av småbarn"

Din frågeställning - "män blir" och "män gör sig" utesluter, att män (och kvinnor) kan vara begränsade av den medfödda disposition de i genomsnitt har eller är. Det är således inte någon förutsättningslös frågeställning från din sida.

"Och då menar jag i en samhällsvetenskaplig, socialpsykologisk studie, och det eftersom det högst sannolikt inte går att visa att medfödda skillnader skulle leda till de "utfall" du pratar om."

En samhällsvetenskaplig, socialpsykologisk studie kan inte visa någonting med samma beviskrav som du efterlyser för genomsnittliga medfödda skillnaders betydelse.

De höga beviskrav som du efterlyser innebär, att alla förklaringar (inkl. dina egna teorier) stupar på dina egna beviskrav.

(Av ren nyfikenhet... har du samma inställning till t.ex. sexualitet som till kön. Är heterosexualitet/homosexualitet också något som man helt och hållet "blir" eller "gör sig" dvs anser du, att du skulle ha "blivit" någon annan sexualitet än den du har, om du hade "gjort dig" heterosexuell (om du råkar vara homosexuell) alt. homosexuell (om du råkar vara heterosexuell)?)

Du skiver, att "det finns gott om samhällen som utvecklas så att fler män blir engagerade i barn, och gott om kulturella variationer, samt variationer i historien" varför du har "gott om belägg".

Jag ser med stort intresse fram mot dina många exempel på samhällen - i samtiden och i historien - där män är i genomsnitt LIKA intresserade av småbarn som kvinnor är och kvinnor i genomsnitt är LIKA intresserade av motorer (eller andra mekaniska/tekniska konstruktioner) som män är.:-D

-----

PS Jag hoppas, att du inte drar dig ur diskussionen - är det hotfullt för dig (på det personliga planet), att män och kvinnor har genomsnittliga medfödda preferensskillnader? Du har (enl vad du själv berättar) en intresseprofil som i genomsnitt är vanligare bland kvinnor än bland män - jaha... vad är problemet??