måndag 23 november 2009

Egentligen är det väldigt enkelt

Ja, det kan vara rätt enkelt med jämställdhet. Läs bara Lilla O:s utmärkta förklaring!

Ett litet utdrag här:

"För mig handlar det om möjligheter istället för begränsningar. Att de könsroller som begränsar ska luckras upp. Att det ska vara okej för kvinnor och män att välja den väg i livet de vill utan att någon höjer på ögonbrynen. Att barn inte ska behöva höra att något passar bara för killar eller för tjejer. Att de ska få fler möjligheter."

Och så det här:

"Jag tror att vi måste börja i det lilla. I familjen. Om vi inte ens kan nå jämställdhet där blir det svårt att nå ett jämställt samhälle. Om män och kvinnor ska kunna göra samma arbete utanför hemmet måste de också göra det i hemmet. Det betyder delad föräldraförsäkring och delat oavlönat arbete. Det betyder att mannen kanske måste diska och tvätta, men också att kvinnan får se till att måla om huset om det behövs. Jag hade aldrig pallat att alltid vara hemma med sjuka barn till exempel. Det är inte kul på något sätt och tråkiga saker ska man helt klart dela på. Om inte annat för att man älskar den man är gift med.

Primärt handlar jämställdhet om att hitta en bra balans i vardagen som inte innefattar en kvinna som arbetar deltid och en man som jobbar mer än någonsin. Egentligen är det väldigt enkelt."


Precis. Precis. Jag håller med till 100 procent! För att kunna ge våra barn alla möjligheter och inte begränsa deras framtid så behöver vi försöka leva så jämställt som möjligt. Den dagen män och kvinnor kan välja helt fritt, då först är valet fritt. Den dagen begreppet mamma inte är fullt av en massa förväntningar som inte finns i begreppet pappa. Den dagen en kvinna är lika attraktiv på arbetsmarknaden. Den dagen en pojke kan vara Lucia utan att någon säger usch ELLER hurra - det är bara inget konstigt.

19 kommentarer:

Anna sa...

"Den dagen begreppet mamma inte är fullt av en massa förväntningar som inte finns i begreppet pappa. Den dagen en kvinna är lika attraktiv på arbetsmarknaden."

Så visionen är att ingen ska uppleva att det är någon skillnad mellan kvinnor och män. Det är ingen liten vision det.
Är det verkligen bara då som riktig jämnställdhet kan uppnås? När ingen längre upplever någon skillnad på män och kvinnor?

Rebecka Edgren Aldén sa...

Nej, Anna - du måste läsa vad jag skriver! jag skrev inte kvinna och man. Jag skrev mamma och pappa. Och ja, jag tycker att det skulle vara önskvärt om det inte fanns en massa förväntningar på mammor som inte finns på pappor och tvärtom. Utan att föräldrar är det neutrala ordet. Och ja, jag tycker att det vore bra om vi hade en jämställd arbetsmarknad som inte diskriminerade folk på grund av kön. Tycker du annorlunda, menar du?

Tinni Ernsjöö Rappe sa...

Skaffa brillor, Anna.

Stefan sa...

Rebecka. För att vända på steken. Tycker du att några skillnader mellan män och kvinnor är bra i något som helst avseende?

Alltså inte vad gäller rättigheter och skyldigheter, men rent generellt vad gäller beteendemönster.

Tror du i praktiken att alla beteendeskillnader är socialt inlärda eller tror du att några biologiska komponenter finns med i bakgrunden?

Ordet "könsroll" används ju onekligen endast i ett negativt sammanhang av de flesta feminister. Jag har tolkat detta som att man (dvs likhetsfeminister vilket är vanligast i Sverige) anser att allt beteende som skiljer mellan könen på den generella nivån beror på sociala strukturer och normer, och därför måste bekämpas som begränsande.

Personligen tycker jag att detta synsätt är alldeles för utopistiskt för min smak, men jag skulle gärna höra hur du resonerar kring detta.

Rebecka Edgren Aldén sa...

Jo, jag kan tro att det finns biologiska skillnader mellan män och kvinnor. Men också mellan kvinnor och kvinnor och män och män. Om det är önskvärt? Ja, jag gillar skillnader! Jag gillar mångfald! Skulle gärna se att vi öppnade upp och accepterade fler identiteter. Varför bara låsa oss vid två?

Jag är dock allmänt försiktig med att prata om vilka egenskaper som är kopplade till vilken biologi. Det är ju väldigt svårt att veta. För vad är biologi och vad är kultur? Vad är hönan, vad är ägget? Varför tycker svenska mammor att de helst ska vara hemma minst ett år och amma lika länge, medan franska mammor tycker att man absolut inte behöver amma mer än 6 veckor? Är det biologiskt eller är det kulturellt? Det som anses vara manligt i dag, var kvinnligt för 200 år sedan. Jag tror inte på att låsa fast individer i något av de biologiska kön.

Lilla O sa...

Tack för uppmärksamheten! Jag tycker precis som du att det ska ställas samma förväntningar på alla föräldrar. Att det sedan ska få finnas skillnader mellan individer är väl ändå självklart.

Stefan sa...

Rebecka. Jo, fast jag tänkte nog mer om det finns just "könsroller" som du kan tycka är bra, dvs att du kan tycka att det finns ett värde i att det finns olikheter mellan just män och kvinnor på den generella nivån, även om det naturligtvis inte gäller alla individer. Och då menar jag roller som inte verkar begränsande utan som tvärtom kan göra livet mer intressant, spännande, mer dynamiskt osv?

Sen det här med andra roller för 200 år sedan. Vilka idag "manliga" beteenden ingick i den kvinnliga könsrollen på den tiden?

Rebecka Edgren Aldén sa...

Till exempel tuffheten, att inte känna smärta. Det var i och för sig mer på 1700-talet. Men då ansågs kvinnor inte känna smärta på samma sätt som män. Kvinnor ansågs heller inte vara lika känsliga som män. Så var det även under antiken. Män hade närmare till sina känslor och hade lättare till gråt och varit känsligare för smärta. Kvinnor var allmänt sedda som mer tjockhudade än män. Där har du ett exempel på något vi i dag räknar till manligt som då var kvinnligt.

Anna sa...

Rebecka,

Jag såg att du skrev mamma och pappa. Jag till och med citerade detta just eftersom du skrev som du skrev. Och glasögon har jag alltid på mig för annars ser jag inget :)

Synd att du (som jag uppfattar det) inte vill försöka förstå vad jag menar med min kommentar.

Stefan verkade förstå poängen. Synd att jag inte orkar vara lika diplomatisk och pedagogisk som honom.

Vad är egentligen lagom skillnad mellan män och kvinnor? I bland får jag intrycket att lagom skillnad mellan män och kvinnor anses vara när det inte längre finns någon skillnad som har någon som helst betydelse.

Vill man ta bort skillnaden mellan pappa och mamma tar man ju faktiskt bort mycket av de upplevda skillnaderna som finns mellan kvinna och man.

Vill man ta bort könsrollerna kommer ju folk undra hur stor skillnad mellan könen man tycker är ok. Och jag förstår att det är en oerhört svår fråga att besvara. Men om man har några konkreta exempel skulle det ju ändå vara något.

Anna sa...

Rebecka,

Jag såg att du skrev mamma och pappa. Jag till och med citerade detta just eftersom du skrev som du skrev. Och glasögon har jag alltid på mig för annars ser jag inget :)

Synd att du (som jag uppfattar det) inte vill försöka förstå vad jag menar med min kommentar.

Stefan verkade förstå poängen. Synd att jag inte orkar vara lika diplomatisk och pedagogisk som honom.

Vad är egentligen lagom skillnad mellan män och kvinnor? I bland får jag intrycket att lagom skillnad mellan män och kvinnor anses vara när det inte längre finns någon skillnad som har någon som helst betydelse.

Vill man ta bort skillnaden mellan pappa och mamma tar man ju faktiskt bort mycket av de upplevda skillnaderna som finns mellan kvinna och man.

Vill man ta bort könsrollerna kommer ju folk undra hur stor skillnad mellan könen man tycker är ok. Och jag förstår att det är en oerhört svår fråga att besvara. Men om man har några konkreta exempel skulle det ju ändå vara något.

Anna sa...

Ursäkta mig att de blir dubbelposter. Men här bloggapplikationen krånglar för mig. Jag hinner inte skriva klart förrän lösenordet blir för gamalt.

Rebecka Edgren Aldén sa...

Okej, Anna - Jag ska försöka svara. Du undrar över "lagom" skillnader. Som jag ser det finns det massor av skillnader. Mellan mammor och pappor. Och mellan mammor och mammor och mellan pappor och pappor. De skillnaderna får gärna bestå. Vi är ju i all sin dar individer! En mamma gillar att baka, en annan gillar att springa. En pappa gillar att meka med bilen, en annan löser korsord - vad vet jag? Det är inte skillnaderna du behöver oroa dig för. Det finns så många skillnader. Men här är några skillnader i alla fall jag INTE vill se:
- Jag skulle önska att man inte frågade en mamma "va, ska han/hon redan börja på dagis?" när mamman är tillbaka på jobbet efter 9-10 månader.
- Jag skulle önska att man inte sa till en pappa "va, ska du vara hemma såååå länge? Gillar du inte ditt jobb" till en pappa som är hemma mer än 7-8 månader.
- Jag skulle önska att inte en mamma dömdes hårdare om hon missar barnens luciafirande än om en pappa gör det.
- Jag skulle önska att man tyckte att det var lika konstigt att en pappa väljer att bara vara med sina barn varannan helg som om en mamma gjorde det - efter en skilsmässa (drömscenariot är förstås att allting funkar så bra att de kan få lika mycket tid var).
- Jag skulle önska att inte arbetsgivaren tvekar att anställa en 30+kvinna för att hon troligen/kanske kommer att bli mamma snart.

Stefan sa...

Rebecka. Om man skulle djupintervjua 1000 män och 1000 kvinnor helt anonymt och till dessa ställa frågan "skulle du kunna tänka dig att leva utan barn". Vad tror du resultatet skulle bli? Jag är övertygad om att fler män än kvinnor skulle kunna tänka sig den "barnlösa" situationen.

Jag tror alltså att betydligt fler kvinnor än män har ett starkt barnfokus/barnlängtan som en del i sitt liv. Hur skulle du vilja ändra på detta, eller tror du att jag har helt fel i mitt antagande?

Rebecka Edgren Aldén sa...

Stefan - och vad vill du säga med det? Jag säger inte emot dig, men vad är det du menar? Att pappor inte tycker lika mycket om sina barn som mammor? Det enda det säger är att fler kvinnor vill bli föräldrar än män. Om det nu är sant.

malin sa...

det här om att kvinnor och mäns längtan efter barn; har på nära håll sett 4(!) par i min nära omgivning där kvinnan har barn sen tidigare förhållande och gjort klart tidigt att hon inte vill ha fler barn, men som alla tagit slut efter ett par 3-4 år av det enkla skälet att mannen vill ha barn. Så jag vet faktiskt inte om det stämmer att fler kvinnor än män vill ha barn.
Såg dessutom på aftonbladets kommentarer under ett inlägg om när "ensam mamma söker" (tv-programmet) valt män hade en valt en yngre man och nu var det inga problem att hon inte ville (kanske snart inte ens kan få fler barn, kommer inte ihåg riktigt hennes ålder) och det var många som skrivit under att de varit i samma situation och blivit lämnade för att efter några år kom männen fram till att de ville ha barn och kommentarerna var både från kvinnor som hade barn sen innan och inte ville ha fler och från kvinnor som träffat yngre män och "blivit för gamla" barn.

Jenny sa...

Nja Stefan jag tror inte alls på det där, faktiskt. Min man var tex mkt mer sugen på familj än mig, och i min bekantskapskrets verkar det faktiskt vara normen...

Så det där skulle jag vilja se lite mer empiri på.

Stefan sa...

Rebecka. Nej, jag menar inte att män skulle älska sina barn mindre. Jag pratar om den mentala beredskapen att bli förälder, samt
i vilken grad man anser det självklart att barn är en ofrånkomlig del av en relation, och också i vilken grad man tänker igenom detta på förhand. I detta tror jag att det finns en generell könsskillnad mellan män och kvinnor (naturligtvis med individuella undantag), och detta i sin tur tror jag påverkar det som brukar kallas för "könsroll" i familjelivet.

Malin illustrerar faktiskt lite min poäng, fast från en annan synvinkel. Jag tror att de flesta 25-30åriga tjejer som är i en relation som är riktigt seriös åtminstone har tänkt igenom perspektivet med eventuella barn i relationen i samband med att den inleds eller fördjupas. Så tror jag inte alltid det är med 25-30åriga killar.

Om en sådan kille säger vid 25 att han inte vill ha barn så kan han säkert mena detta helt allvarligt vid den tidpunkten. En äldre kvinna kan då säkert anta att detta är följden av ett genomtänkt och långsiktigt åtagande eftersom hon själv vid 25 var fullt på det klara med ifall hon kunde tänka sig ett liv med eller utan barn. Men jag skulle tro att den troligaste utvecklingen är den som Malin beskriver. Killen kommer på andra tankar några år senare, eftersom han vid 25 egentligen inte hade någon genomtänkt syn alls på detta med barn som en del av familjelivet. Detta kan säkert kvinnan ifråga uppleva som någon form av svek eller löftesbrott.

Jenny. Att mäta mental beredskap på att bli förälder på ett empiriskt sett är svårt förstås, utan ett eget opinionsinstitut att tillgå. Jag får (liksom du) utgå ifrån mina egna erfarenheter och upplevelser i omgivningen. Det är kul om du har komplett motsatta erfarenheter från mina, dvs att män skulle fundera på/längta efter barn i högre utsträckning än kvinnor. Jag kan anta att mina erfarenheter är vanligare än dina, men några empiriska bevis kan jag inte skaka fram.

Rebecka Edgren Aldén sa...

Stefan, ja, jag håller med. Att kvinnor har en biologisk klocka (det har visserligen män också, men jag tror inte att de är medvetna eller lika stressade över det) gör att vi lättare hamnar i vissa könsrollsfällor. Jag har träffat kvinnor som har velat ha barn till varje pris... Mannen har också velat, men inte varit lika desperat (nu eller aldrig). Och det har så klart varit svårare för henne att förhandla i ett sådant läge. De kvinnor jag känner som har haft det så lever i rätt taskiga förhållanden där männen inte gör mycket för det gemensamma, eller så är de skilda. Visst påverkar det! Och det är för jävligt, tycker jag. Jag är så glad att jag 1. var relativt ung när jag började försöka få barn.
2. sa redan från början till min då blivande man att det var 50-50 som gällde. 3. att vi sedan hade lätt att bli med barn och fick behålla dem (inte det första - det blev missfall). 4. Att jag har stått på mig genom alla tre barnen - vi gör det här tillsammans och på lika villkor, eller inte alls. Jag är lycklig gift i dag och har tre underbart fina barn ;-)

Stefan sa...

Rebecka. Kul att du håller med. Men detta med barnlängtan, desperation, biologisk klocka etc kan ju knappast ses som något strukturellt/normativt utan snarare något som hör ihop med biologi, mänskliga drifter mm.

Alltså finns biologiska komponenter som är med och bygger det som brukar kallas "könsroll".
Lyssnar man på svensk jämställdhetsdebatt (präglad av likhetsfeminism) så verkar dock denna komponent märkligt frånvarande. Då handlar det till 100% om strukturer.