torsdag 20 maj 2010

...och för pappornas skull!


Okej, ett sista argument för individualiserad föräldraförsäkring. Sen ska jag ge mig på ett tag. Jag lovar!

För pappornas skull!

Vilka är det som är förlorarna i vårdnadstvisterna? Jo, papporna! Tror någon att det är pappor som tagit hälften av föräldradagarna som hamnar i en vårdnadstvist och sedan förlorar? Nej, jag tror inte det. Snälla, om det finns någon sådan där ute - överbevisa mig! (Nu säger jag inte att man inte kan hamna i en vårdnadstvist om man delar föräldraledigheten, det kan man säkert, men jag tror att det är mycket som ska till för att man då som pappa ska förlora vårdnaden).

Cirka 6 000 barn årligen upplever att föräldrarna strider om deras vård, boende och umgängesrätt i tingsrätten. Och ja, fler kvinnor får vårdnaden! Och jag kan absolut tänka mig att pappor diskrimineras (de har ju förväntningen på sig att vara den "sämre" föräldern, precis som kvinnor har förväntningen att vara den "sämre" arbetstagaren - två sidor av samma mynt). Men enligt en studie som kom för några månader sen så döms inte mammor oftare till ensam vårdnad för att de är mammor. Johanna Schiratzki, professor i rättsvetenskap vid Stockholms universitet, har gått igenom 382 domar i Sveriges hovrätter och konstaterar att förälderns kön faktiskt inte spelar någon roll:

– Det viktiga är hur ansvarsfördelningen såg ut i familjen innan man skiljde sig, säger hon till Aftonbladet.

"Den förälder som har tagit hand om det gemensamma barnet mest, som till exempel har varit hemma när barnet har varit sjukt, har störst chans att få vårdnaden.

– Domstolarna dömer utifrån vad man har gjort, och inte vem man är, och det är ju så det ska vara, säger Schiratzki."

Läs hela artikeln här!

Där ser man hur otroligt viktigt det är att vara med sitt barn som pappa! Så pappor - vägra skriv över era dagar! Ni är lika viktiga som mamman! Och bevisa att ni är det MEDAN ni fortfarande lever ihop!

Min kollega Anna Laestadius Larsson skriver så här i SvD:

"Ett barn har rätt till båda sina föräldrar, men ska inte vara tvingad att träffa dem. Föräldrar har inte rätt till sina barn. Vi måste förtjäna dem. Nyckeln till att fler pappor ska ha en chans att visa att de gör det stavas jämställdhet. Och vägen till jämställdhet går via föräldraskapet. Idag plockas bara en femtedel av föräldraledigheten ut av pappor och bra pappor blir därför kollektivt bestraffade i vårdnadsutredningar. Det är dags att individualisera föräldraförsäkringen."

Läs hela krönikan här!

35 kommentarer:

Johan sa...

Jag håller med dig. Detta är det enda fallet då jag skulle kunna tänka mig kvotering. Kvotering är per definition ojämställd, men i just det här fallet finns det så många vinster och så få nackdelar.

"Pappahandboken" tar också upp mycket av dina tankar. Det gäller att kunna bevisa att man engagerat sig i sina barn. Föräldraledighet och VAB är två sådana saker som är så enkelt att i efterhand bevisa att man delat på ansvaret med.

Eftersom det fortfarande är så att mamman oftare ses som den självklara föräldern menar författaren att pappor behöver dokumentera sitt engagemang mer. Att det skrivs in i journalen på BVC att pappan varit där med barnen, att dagispersonal dokumenterar att pappa hämtat och lämnat lika ofta, med mera, med mera.

För många är nog detta extremt provocerande. Nästan som att man förutsätter att man ska bli osams. Men är det egentligen inte som vilket samboavtal eller äktenskapsförord som helst? Skillnaden är att det inte handlar om pengar utan om ens barn.


Martin Melin tar också upp en viktig poäng i en krönika. Han menar att många familjer använder ekonomin som skäl till att inte dela på föräldraförsäkringen. Men samtidigt så har man råd att renovera kök och åka till Thailand på semester. Hur prioriterar man då?

Största risken jag ser är att barn kommer få vara hemma kortare tid och att föräldradagarna fryser inne. Det kan bero på både att man faktiskt inte har råd att dela 50/50 eller att man verkligen inte vill.

Jag önskar dock att man kunde rätta till problemet genom morötter istället för tvång.

Jag önskar att:
* Föräldrapenningen baserades på föräldrarnas gemensamma inkomst
* Att man tog bort inkomsttaket så att de som tjänar mer än 33 000 kr / månad hade samma villkor som alla andra.
* En enklare och bättre jämställdhetsbonus (inte ens FK förstår ju reglerna för den nuvarande)
* Och allra helst att föräldrapenningen var 100 % av lönen. Omöjligt, jag vet, men då skulle det inte finnas några ursäkter längre.


Men för att få fler pappor att ta ansvar för sina barn måste man också låta dom göra det. I stort och smått. Varför är t ex all post rörande barnet alltid adresserat till mamma och inte till "målsman för xxx xxx"? Ska jag behöva begå brott för att jag öppnar post rörande mitt barn?

I vår kommun är det omöjligt att jag som pappa får dagisräkningen när mamman och jag bor ihop och är gifta. Men det är ju ändå jag som betalar den.

Alla BVC har mammagrupper, men det är inte lika självklart med pappagrupper.

Många har så j***a mycket åsikter om hur pappor sköter sina barn bara för att de inte gör det på ett mammigt sätt.

Etc etc.



// Johan

Johan sa...

Och själv räknar jag ned dagarna tills jag får vara hemma med nummer två snart. Med nummer ett blev det 14 månader på halvtid. Den här gången blir det sju månader heltid och sju månader halvtid.

Livskvalitet!

Rebecka Edgren Aldén sa...

Ja, det är synd att det ska behöva vara så. Och jag håller med om att pappor ses som mindre viktiga! Och det här är viktigt att förändra. Och mammor måste släppa sin position som nummer ett. Om hon vill bli jämställd i resten av samhället. Som sagt, vi kommer aldrig att bli jämställda om vi inte blir jämställda på hemmaplan!

Och vilken mamma skulle våga påstå att pappan inte duger som vårdnadshavare om han tagit hälften av föräldraledigheten och hälften av vabben? Kunde han då, så kan han efter skilsmässan. Jag tror som sagt var inte att särskilt många jämställda pappor förlorar vårdnaden i en tvist. Om inte något annat ligger bakom.

Johan sa...

"Jag tror som sagt var inte att särskilt många jämställda pappor förlorar vårdnaden i en tvist. "

Nej, det håller jag nog med om. Men eftersom bevisbördan ligger på pappan kan det bli svårt ändå.

Det är inte statistik från FK som avgör hur jämställt man lever. Jobbet är 40 av 168 timmar på en vecka. Det finns rätt mycket övrigt tid att vara en bra och jämställd pappa och man på.

Dessutom kan man kalendermässigt varit hemma lika länge trots att den enda föräldern tagit ut betydligt fler dagars ersättning.

Men i princip håller jag med dig.

Den förvånade pappan sa...

Johanna Schiratzki är samma människa som påstår att det inte finns forskning som visar att många incestanklagelser är falska. En undersökning i Holland visade att 95 % av de anklagelsrna var falska. Så vad hon säger skulle jag ta med ett par tre skopor salt...

Efter att ha sett på nära håll hur inåt helvete fel soc. och domstolar dömer i vårdnadstvister så tror jag inte all att det räcker med att vara "en bra pappa" som tar ut föräldraledighet för att få vårdnanden. Mammans ord är sanning och pappan var hemsk som försökte skilja barnen från henne. Att hon sedan var psyksjuk och bodde ihop med en narkoman spelade ingen roll. Det finns fler sådana exempel tyvärr. Detta känner jag till eftersom jag känner de inblandade. Och när en mamman faktiskt döms döms hon till lindrigare straff än pappan för samma brott. Så går det när man har politiskt tillsatta nämndemän a Monica Antonsson. (http://inteutanminasoner.wordpress.com/2010/05/18/mot-dumhet-kampar-man-tyvarr-forgaves-%E2%80%A6/)

Johan: Jag håller med dig helt i att morötter är bättre, men varför ska taket egentligen öka? Det är ju snarare så att de som "förlorar mest" redan tar ut mest föräldradagar alltså kommer en sådan ökning inte ge någon effekt.

Jag har också tänkt att man kunde räkna ut en "gemensam" ersättning baserad på bådas inkomst. Men det kan ju dock innebära att den som tjänar minst får högre lön vid föräldraledighet än när han/hon jobbar. Det blir lite snett.

Slutsatsen är att det är en mycket komplex fråga med en mycket komplex lösning. Att säga att man ska dela 50/50 är en enkel lösning på ett komplext problem och det tror jag verkligen inte kommer att funka på något enda sätt. Det kommer bara trassla till det för familjer. Och återigen, ska man lagstifta om något ska man lagstifta om tiden med barnet inte om föräldraförsäkringen.

Anonym sa...

Jag tror inte heller på att kvotering av föräldrarledighet kommer att göra pappor mer jämställda än mammor i vårdnadstvister. Det är bara en illusion som feminister vill pådyvla män för att tvinga mer arbeta ut av mannen.
Den dagen som skilsmässan ändå är ett faktum kommer mannen att stå utan rättigheter och förlora allt kontakt med barnen. I sin desperation kan han hota med att ta livet av sig och sedan åker han dit för våld.
Vi måste ha lagar som minskar antalet konflikter mellan män och kvinnor. Det får man bara om det blir en tydlig ansvarsfördelning.
Jag är säker på att det bästa vi kan göra är att ge kvinnor ensam vårdnad om alla barn. Sedan är det upp till den enskilda kvinnan att skapa sådana villkor för hennes man och hennes barn att pappa engagerar sig i barnen.

Kinola sa...

Det finns något förolämpande över argumentet att män inte är värda sina barn pga outtagen pappaledighet.

Jag vågar påstå att en överväldigande majoritet av alla pappor är förträffliga för sina barn. Även om de idag bara tar ut upp till 20% av all föräldraledighet. Att straffa bort dem i en vårdnadstvist har inget att göra med kvoterad ledighet.

Frågan blir förstås vilka argument som kommer att användas när vi tvingats in i kvoterad ledighet, men vårdnadstvisterna fortfarande utfaller på samma sätt.

cruella sa...

Nu vänder vi på bevisbördan, tycker jag.

VARFÖR är det så viktigt att papporna får vara så lite föräldralediga det bara går även i framtiden?

(Skit i de få mammor som bryter mönstren nu.)

Den förvånade pappan sa...

Nej, vi vänder INTE på bevisbördan. Det ligger helt på er som vill förändra att bevisa vad som är så förträffligt med denna förändring. En förändring som bygger på att alla familjer är lika och därför kan leva lika som alla andra. Något som naturligtvis är väldigt fel. eftersom alla familjer är högst unika.

Bevisbördan ligger således helt på er att tala om vad vi tjänar på detta.

Och jag har ännu inte fått något svar på min fråga vad vi som delar lika i tid men inte i uttagna förädlradagar tjänar på er förändring.

Anonym
"Jag är säker på att det bästa vi kan göra är att ge kvinnor ensam vårdnad om alla barn. Sedan är det upp till den enskilda kvinnan att skapa sådana villkor för hennes man och hennes barn att pappa engagerar sig i barnen."

Menar du allvar eller? Om man gör så blir ju alla pappor helt maktlösa mot mammorna!! Jag tänker tolka detta som en ironisk knorr, eller ett skämt som jag inte förstod.

Johan sa...

Johanna Schiratzki rapport går igenom Hovrättens domar. Där pappor främst blir diskriminerade är i Tingsrätten.

Föreningen min-pappa har gått igenom Skåne och fortsätter nu med Blekinge. I Tingsrätten ser det väldigt annorlunda ut mot Johannas resultat.

cruella sa...

Lyft dig över din egen situation, förvånad pappa. Inga reformer är till gagn för varje enskild person, det blir lite småttigt att resonera så, tycker jag nog.

Argumenten för en individuell föräldraförsäkring har radats upp på längden och tvären både i den här bloggen och på andra ställen i mer än tio års tid.

Argumenten emot kommer allra oftast från värdekonservativt håll eller från ojämlika delar av samhället där kvinnor ofta sliter i yrken med ringa möjligheter att påverka sin situation - och där hemmet blir både tillflyktsort och maktbas.

För mig är det ett stort problem som skapar skeva förväntningar, som ringar på vattnet, på kvinnor och män på alla nivåer i samhället. Jag vill bort från sånt.

Men som sagt, utveckla gärna resonemanget lite utanför din egen situation.

Helena sa...

Den förvånade pappan,
nej, förslaget om individualiserad föräldraförsäkring kanske inte gör just DIN och DIN familjs situation bättre just nu. Så kan det mycket väl vara. Men finns det egentligen någon förändring som kan göras som är bra för precis ALLA? Jag tror inte det.

Dessutom vill jag hävda att detta skulle ändå på sikt indirekt innebära en förbättring även för er familj eftersom era eventuella döttrar inte behöver komma ut på arbetsmarknaden med ett antal förväntningar om stor framtida frånvaro på sig, din frus och dina döttrars löner skulle av den anledningen också kunna bli bättre och du och dina eventuella söner skulle få lättare att argumentera för lång pappaledighet hos en arbetsgivare.

Anonym sa...

Jag menar allvar. Denna kamp om barnen som vi ser i dag är ovärdig vuxna människor. Dessutom är ansvar något som inte kan delas utan något som är personligt och ej går att komma undan. Ansvar kan bara läggas på en person, som ju sedan kan delegera det till någon annan. När ansvar delegeras har den som delegerar det ändå det yttersta ansvaret.
Det mest naturliga i vår kultursfär är att det yttersta ansvaret läggs på modern och jag tror att kvinnor skulle se det som allvarligt förtryck om man lade det på män. Men jag är öppen för det. Det viktigaste är dock att en person får det yttersta ansvaret och att ingen kan ifrågasätta detta.
I ett system där kvinnor har ensam vårdnad behöver de inte känna sig hotade och i stället för att göra allt för att få pappa ut ur barnens liv kan de arbeta med att få in honom i deras liv.
Mannen å sin sida vet innan han ger sig in i familjebildningen att han är rättighetslös och slippar bygga upp falska förväntningar och förhoppningar. Han kan anpassa sina insatser utifrån detta faktum och utifrån vilka villkor som kvinnan erbjuder.
Jag anser dessutom att vi i dagens samhälle överskattar värdet av formella rättigheter. Det är bättre att inte ha några rättigheter och veta om det än det är att ha formella rättigheter som kan tas ifrån en. För så är det i dag: mäns rättigheter vilar i lös sand.

Rebecka Edgren Aldén sa...

Men snälla Den förvånade pappan. Detta ständiga krav på att vi ska berätta hur just DU och DIN familj ska vinna på denna lag? Är det något du kräver av alla lagar? Röstar du bara med plånboken? Tycker du att man ska göra det? Nej, denna lag kanske inte gagnar er. Men som Helena säger, den gagnar er på sikt. Dina döttrar slipper bli diskriminerade på arbetsmarknaden bara för att de förväntas bli mammor! Föräldraförsäkringen var tänkt att bli individuell från början - alltså 1975. Det var liksom utgångdpunkten, och en given sådan. Eftersom alla liknande försäkringar är individuella. Men det var de socialdemokratiska kvinnorna som satte stopp. De tyckte att borgarkvinnorna hade fått vara hemma med sina barn och nu var det deras tur. Den individualiserades INTE för att kompensera arbetarkvinnorna. Så det hade inget med barnen att göra, inte barnens bästa, utan att arbetarkvinnorna behövde vara hemma lite längre. Men man kan ju inte ha en föräldraförsäkring som kompenserar kvinnors dåliga arbetsförhållande, tråkiga arbetsuppgifter och dåliga lön. Då börjar man i fel ände. Det är i alla fall ett feltänk att just den här försäkringen inte skulle vara individuell. Och det är bara för att den nu är utformad som den är i dag som den känns naturlig. Egentligen är den helt onaturlig och tokig. Men det är den vi är vana vi och därför svår att frigöra oss ifrån.

Den förvånade pappan sa...

Det är ju det jag gör, det jag hela tiden säger är att ni inte vet hur alla familjer fungerar och därför kan ni inte veta vad resultatet av ert förslag blir. Det är därför bevisbördan helt faller på er.

När jag tar mig själv som exempel gör jag det för att visa att det finns exempel ni ignorerar eller inte bryr er om. Du har själv sagt att personer som gör som jag gör förlorar på ert förslag. Är det verkligen så långsökt för er att förstå att fler skulle förlora på detta?

Ni vill placera in alla familjer i samma fack vilket är helt orimligt. Så nej "Inga reformer är till gagn för varje enskild person" som du/ni själv säger, men det hade ju varit bra om reformen varit till gagn för en majoritet och det är den inte eftersom ni begränsar alla familjers frihet.

Innan ni verkligen förklarar hur en majoritet av alla arbetslösa, ensamstående, studerande, skiftarbetande, säsongsarbetare, högutbildade, lågutbildade, låginskomsttagare, höginkomsttagare m.fl tjänar på ert förslag kommer jag tycka att det är uselt.

Och nej, Helena, våra eventuella döttrar skulle inte alls tjäna på det i framtiden eftersom deras valmöjligheter begränsas.

Den förvånade pappan sa...

Anonym
"I ett system där kvinnor har ensam vårdnad behöver de inte känna sig hotade och i stället för att göra allt för att få pappa ut ur barnens liv kan de arbeta med att få in honom i deras liv."

Du glömmer dock att mammorna även kan göra precis vad de vill med barnen. Pappan har ju varken laglig rätt eller möjlighet att säga ifrån. Han har ju nämligen inga barn med ditt förslag. 100 procent vansinnigt.

Och, jo, man kan definitivt dela ansvar. Och man bör göra det, speciellt när det kommer till familjen.

Dessutom tror jag att barnafödandet skulle sjunka dramatiskt om detta infördes. Vilken man vill skaffa barn som man kan förlora bara mamman tröttat på honom eller hittat en ny?

Jag vill inte vara otrevlig, och det kan vara jag som verligen inte förstår vad du menar/hur du tänker. Men jag tycker att det verkar som du hade otur när du tänkte nu...

Helena sa...

Förvånande pappan,
dagens system begränsar också familjers valfrihet.

Min frihet att välja om jag ska ses som riskarbetskraft eller inte är begränsad idag, och dagens system för föräldraledighet är orsaken till det (en av dem iaf).

Min mans frihet att själv välja om han ska vara f-ledig i 10 månader eller i 2 månader är också starkt begränsad. Han har en arbetsgivare som helst inte ser att män är hemma länge. Även om det självklart inte sägs öppet så märks det tydligt att det är så. det försämrar hans möjligheter till utveckling på det jobbet. "Byt jobb då", kan man ju såklart argumentera. Jovisst, det är ett alternativ. Ett ytterligare är att se till så att normen förändras och det blir lika vanligt att pappor är hemma som att mammor är det.

Så, jag tycker också att man kan vända på bevisbördan. Varför är det viktigare att DU har din frihet än att jag har MIN?

Jag tycker att man ska argumentera varför samhället, eller stora grupper, vinner på individualiserad föräldraförsäkring, man kan inte argumentera för enskilda familjer. Det är för det första helt omöjligt att väga dem mot varann och dessutom är enskilda exempel tämligen ointressanta.

Rebecka Edgren Aldén sa...

Förvånade pappan - då tycker du att fördelningen som den ser ut i dag är rationell och rättvis? Det skulle inte gå att dela på ett annat sätt? Jag skulle påstå motsatsen. Att män finner sig i att mamman tycker att det är mysigt att vara hemma hela ledigheten, att han inte kan vara hemma för att han tycker att han förlorar för mycket på det ekonomiskt - och då får hon ta det (eftersom hans jobb ses som viktigare än hennes). Jag tycker faktiskt att du är naiv om du tror att fördelningen bara ser ut så här på papper - men att pappor är hemma mer egentligen. Det är inte sant! Om siffrorna visar snett och ett håll så är det åt precis motsatta. Och det finns det faktiskt studoer på också. Pappor tar ut sina två månader (för det är så mycket de tar ut) under två års tid - väldigt sällan sammanhängande, oftare runt sommar och julen. Mammorna sträcker ut sin ledighet mer än papporna och är alltså hemma betydligt mer än sina 80 procent av dagarna. Med ditt sätt att resonera borde man ta bort de två pappamånaderna också - varför ska staten lägga sig i de två månaderna? På Island har man tre månader till mamman, tre månader till pappan och tre månader att välja att fördela. Där tar, surprise, surprise, pappan tre månader (mer än här alltså), mamman tar sex månader. Vi är så otroligt förutsägbara. Vi gör exakt som systemet säger åt oss att göra. Och det får följder för hela resten av samhället. Synen på mammor och pappor, synen på vilka som är värdefull arbetskraft.

Anonym sa...

@ den förvånade pappan:
Alla som har bott i studentkorridor vet att ansvar inte kan delas.
Det är möjligt att färre män vill bilda familj om villkoren blev tydligare. I princip finns det ingen skillnad mot i dag. De rättigheter som män har är bara en chimär.
Jag kan inte se att det är något problem för män att födelsetalet går ner. Det är knappast det heller för kvinnor som vill göra karriär.

Sedan en kommentar om delat föräldraledighet. Det kan finnas två olika skäl till att föräldraledigheten inte delas jämt. Den ena är att männen inte vill ta ut den. Den andra är att kvinnor vill lägga beslag på merparten.

Man kommer aldrig att kunna tvinga män att ta ut föräldraledighet. Ur den synpunkten kan det inte skada män att man kvoterar ledigheten.

Om kvinnor däremot inte vill dela med sig av ledigheten kommer kvinnorna som vill ha längre ledigt att skadas.

I förslaget ingår att ensamstående mammor skall ha rätt till full föräldraledighet och därför kommer vi att få fler ensamstående mammor. Vi kommer att få fler vårdnadstvister och mer våld mot kvinnor.

Jag föreslår därför att kvinnan får all ledighet, men att hon kan överlämna så mycket hon önskar till mannen.

åsa sa...

Både jag och min sambo är 30 (utan barn men börjar väl funderas på), båda civilingenjörer, båda förlorade jobbet i somras när företaget båda jobbade på kursade... När vi sökte jobb och kom på intervjuer fick jag på 3/3 intervjuer samma frågor som när man ska ha recept på p-piller: om jag hade barn, om jag planerade barn, om jag levde i en relation. Min sambo fick på ingen av sina (2) intervjuer nån sån fråga, ändå är väl föräldraledighet vanlig att man delar i min "arbetsklass" ( dvs universitetsexamen men utan enorma ansvar). Han fick istället veta att de var ett företag som uppmuntrade föräldraledighet. Vad beror denna skillnaden på? olika arbetsgivare? visst, otur? nja. jag tror det krävs verktyg för förändring och jag tror på delad föräldraledighet.

Rebecka Edgren Aldén sa...

Anonym. Mycket dåligt förslag. Du verkar utgå från att pappor vill ha så lite tid som möjligt med sina barn och mammor så mycket tid som möjligt. Det må se ut så i dag, men jag tror inte så är fallet. Hitta en pappa som ångrar att han var pappaledig! Hitta en mamma som ångrar att hon delat på föräldraledigheten med pappan! Att dela gör att man förstår varandras världar, man delar både börda och glädje, vet vad det innebär att både ta hand om barn och att ta hand om försörjningen (och det är också därför som skilsmässorisken är lägre för par som delar). Och ja, jag kan plocka fram massor av mammor som ångrar att de INTE delade föräldraledigheten med pappan. När de ser hur de gled ifrån varandra, när hon ser hur ansvaret för hemmet och barnen fastnade på henne, när hon ser hur hon halkade efter i jobbet. Jag har flera sådana mammor bara här i mitt kvarter. Och i mitt lönejobb där vi skriver om kvinnor 50+ finns det många, många, som ångrar sig i dag. Inte att de var med barnen, utan att de inte lät/tvingade pappan att vara hemma mer.

Den förvånade pappan sa...

Rebecka.

Vem har sagt att jag tycker att det är rättvist idag? Rationellt är det utan tvekan, men rättvist är det nog inte. Men ni borde vid det här laget veta att jag är för att man delar ledigheten lika. Däremot är jag emot lagstiftning i frågan. Det enda jag sagt, och hela tiden upprepar, är att ni inte vet hur många "specialfall" som finns och hur många familjer som skulle få det svårare att få ihop sin vardag med ert förslag. Ni verkar tro att svaret är 0, eller möjligvis 1 då ni erkänt att jag personligen skulle förlora på det. Jag har förstått era argument, men jag håller inte alls med. Ni kan argumenterna mot mig i all evighet, jag kommer inte ändra mig för jag tycker att ni har fel. Det har jag rätt att tycka och FYI, jag är inte speciellt ensam om att inte hålla med er i den här frågan. Det jag tycker är konstigt är att ni inte kan respektera att jag inte håller med.

Och det är ju faktiskt så att även om människor enligt er väljer fel så är det kanske precis rätt för dem. Svårt att förstå kanske, men så kan det vara.

Och ja, jag tycker att man kan släppa föräldraledigheten helt fri. Det ligger helt i linje med att jag är helt emot kvotering. Man kan ta bort de fyra reserverade månaderna för min del. Däremot skulle jag gärna se att man fick vara hemma samtidigt.

Jag brukar inte ha något emot att debattera med/mot er, men nu börjar jag tröttna. Vad är det hör för löjliga påhopp?

"Är det något du kräver av alla lagar? Röstar du bara med plånboken? Tycker du att man ska göra det? Nej, denna lag kanske inte gagnar er. Men som Helena säger, den gagnar er på sikt."

Du TROR att den gagnar mig på sikt, det TROR inte jag. Punkt. Och hur svårt är det att förstå att jag inte TROR att detta kommer gagna de flesta. Ni TROR det, jag TROR det inte. Jag tror att det finns många fler udda lösningar än någon av oss kan föreställa sig.

Och ja, jag röstar med plånboken, det gör många, inte något speciellt konstigt med det. Dock helt irrelevant i den här frågan då den har nada med ekonomi att göra i min värld. Något jag kräver av lagar är väl möjligtvis att de fattas på demokratiska grunder och som samhället ser ut idag är det en minoritet som står bakom era "krav". Alltså vore det faktistk odemokratiskt att instifta en sådan lag, eller i alla fall ett väldigt bra sätt att få färre röster.

Helena
Jag håller inte alls med om att ska lägga bevisbördan på den som INTE vill förändra. Det är inte så det brukar se ut i samhället.

Och jag har redan sagt att jag tycker att större krav ska ställas, eller fler morötter ges, till arbetsgivaren för att uppmuntra pappor att vara hemma.

Om det är något som jag tycker man ska var hård på är det företag som motarbetar mammor/pappor från att vara hemma.

Rebecka Edgren Aldén sa...

Förlåt. Menade inte att gå på så hårt. Jag respekterar att du tycker annorlunda. Men jag kommer fortsätta debattera för en individualiserad föräldraförsäkring eftersom jag tycker att frågan är så oerhört viktig.

David sa...

Betänk också det faktum att många mammor, som nog egentligen vantrivs som hemmamammor, med en invidualiserad föräldraförsäkring får en mycket mer dräglig tillvaro, alldeles utan dåligt samvete. Och betänk den samhällsutveckling vi skulle kunna få, om kvinnor i 25-, 30- och 40-års åldern tog större plats i samhällslivet, det offentliga, när deras män byter av dem hemma. Det skulle bli en omvälvning, tror jag!

Men hur får majoriteten på ens sida? Problemet är ju, som jag ser det, att så få tänker som Rebecka, kvinnor som män. Föräldraförsäkringen har kommit att definieras som en kollektiv påse pengar/dagar snarare än en inkomstförsäkring, som det ju faktiskt är. (Strängt taget är den redan individuell, det är bara överlåtandet som ska slopas. Alltså: slopa överlåtandet! Det borde vara argumentet.) Jag tror att opinionen inte vänder förrän saken definieras på ett annat sätt, oklart vilket. Det måste till ett slags mittenpolitiskt tänkande kring föräldraförsäkringen, av strategiska skäl, ty majoriteten kommer sannolikt aldrig att rösta med MP eller F!

David sa...

Och en sak till: om nu föräldraförsäkringen inte bör vara individuell, varför då inte göra den helt kollektiv? Jo, det skulle falla på sin egen orimlighet. Till exempel skulle nog få gå med på att ett pars inkomst summerades och dividerades med två, och så fick man ersättningen efter det, oavsett vem som inte arbetar. Eller?

Det som nu är, är en halvmesyr: individuell inkomstersättning men kollektiv tidsperiod. Bättre då att gå andra hållet, att individualisera.

Ett sätt att argumentera bättre för det sistnämnda vore nog att ta fasta på just inkomstersättningen, och att den förälder som stannar hemma med barn inte lönearbetar. Det är det som grundläggande. Att jag får ersättning när jag är hemma betyder att jag skulle haft den inkomsten annars, på mitt jobb.

Men hur kan det vara rättvist att vissa kan få en längre sådan ersättning än andra, beroende på ens privata förhandlingar i hemmet? Om jag övertygar min partner kan han/hon överlåta dagar till mig.

Det är här orättvisan finns, eftersom det ju bygger på att min ersättning inte är lika alla andras eller en 'standardperiodpeng', utan den blir ett resultat av någon annans välvilja eller motvilja eller, ja vilken vilja som helst ... i mitt privata liv! (Citat från manlig vän: 'jag kan väl unna henne det', på tal om att han överlåt föräldraledighetsdagar till henne.)

I svensk välfärdspolitik är det ju snarare individen och staten som är det centrala förhållandet (se Berggren och Trädgårdhs historik), inte paret och staten. En ofullständigt individualiserad föräldraförsäkring, som den vi har idag, går på tvärs mot den traditionen.

Förstår ni hur jag menar, tros?

Johan sa...

Menar du på fullaste allvar att du tycker det är rätt att domstolarna fördelar vårdnaden utifrån vem som gjort vad?
Har domstolarna ens stöd i lagen för att göra detta? Eller är det rent av så att man tar lagen i egna händer?

"Tror någon att det är pappor som tagit hälften av föräldradagarna som hamnar i en vårdnadstvist och sedan förlorar? Nej, jag tror inte det."

Tänk vilken skillnaden det hade varit om du inte bara tror det här. Tänk om du faktiskt hade någon form av bevis. Nu tror jag att du tror precis vad du vill tro. För att det helt enkelt passar bäst.

Den förvånade pappan sa...

Jag vet att du tycker det är viktigt Rebecka. Det tycker jag med, men jag är ävertygad om att det finns mindre stelbenta alternativ för att åstadkomma samma sak. I andra termer "morötter", dock bättre utformade än jämställdhetsbonusen.

David
Jag tror inte opinionen vänder förrän man slutar tvinga in alla familjer i samma (omöjliga) ram. Med andra ord, slutar kräva 50/50. Det kvittar hur man lindar in det. Man kan kalla de "individualiserad" eller "att slopa överförandet"; på ren svenska är det ändå inget annat än en statisk uppdelning av en generös, ganska dynamisk och bra försäkring.

Anonym sa...

Problemet med delat föräldraledighet är att det enbart är en liten grupp elitkvinnor som önskar det. Flertalet av kvinnor är enligt alla undersökningar som gjorts motståndare till delat ledighet.
Kvinnor vill ha makten över barnen och när jämställdheten hotar denna blir det konflikt. Konflikter ökar tyvärr mäns tendens till våld och våldet ökar i sin tur feminismens grepp om kvinnor.
Vi måste bryta denna spiral och det kan bara göras genom att män bjuder till och som kollektiv avstår rätten till sina barn.
Om kvinnor skall ha oinskränkt makt över sina barn med de begränsningar som socialtjänstlagen ger är det också naturligt att kvinnan bestämmer vem som skall gå hemma med barnet.
Jag tror att de feminister som tror att lika uttag av föräldraledighet leder till en uppgradering av kvinnors värde på arbetsmarknaden är naiva. Det kan eventuellt gälla kvinnor i den övre medelklass, men i övrigt så blir det ingen skillnad. Män kommer i betydligt mindre utsträckning att ta ut ledigheten i ett samlat block och därmed så får mäns uttag av ledighet inte samma konsekvenser som för kvinnor. Dessutom tror jag att kvinnor inte kommer att vara hemma mindre med sina barn. De kommer bara att ta ut halva dagar i stället för hela och då vara lediga lika länga men till lägre ersättning.
Detta kommer i sin tur att ställa krav på mannen att jobba mer för att kompensera inkomstbortfallet och han fjärmas då än mer från sina barn.

Den förvånade pappan sa...

"Vi måste bryta denna spiral och det kan bara göras genom att män bjuder till och som kollektiv avstår rätten till sina barn."

Ok. Vi har en konflikt. Din lösning är alltså att ge en som redan har mest makt, ALL makt. Ja, det låter ju oerhört rimligt.

Vi har två fiktiva länder, låt oss kalla dem Irac och Cuwait. Irac invaderar Cuwait. Det blir en konflikt. FN funderar en stund och kommer fram till att den enda rimliga lösningen är att ge Irac all makt att lösa problemet. Rimligt.

Ja, det var en tämligen usel jämförelse, det erkänner jag. Men din argumentation faller ju på sin egen orimlighet så ett orimligt exempel kanske kunde illustrera det.

Jag tror fortfarande inte att du verkligen menar det du skriver för det är så oerhört fel att det inte liknar någonting jag tidigare hört.

Anonym sa...

@den förvånade pappan
Ja, min tillgång är annorlunda och unik. Jag medger det. Din jämförelse med Irac och Cuwait är inte rimlig. Det finns nämligen en stor skillnad mellan din analogi och konflikten mellan män och kvinnor. Kvinnor är beroende av män och känslomässigt knutna till män. Detta gör att kvinnor när de först har fått makten måste använda den med förnuft och god känsla. De får ta ett ansvar för helheten.
I dag kan kvinnor inbilla sig att de är förtryckta av män i alla sammanhang. De kan då sjunka in i ett skal av egocentricitet som gör att de inte behöver se till helhetens bästa.

Vi måste också förtydliga att många av de konflikter som feminismen fått att framstå som konflikter mellan män och kvinnor i själva verket är konflikter mellan kvinnor inbördes då vi män blir projektionsytor för kvinnors egen ambivalens. Vi kommer att representera det onda.

Det är värd att notera att all snack om sexuella övergrepp, våld inom familjen, incest etc började på 70-talet då kvinnor ville ut på arbetsmarknaden och lämnade ett vakuum efter sig i familjen, som männen sakteligen lojalt började fylla upp. Detta blev ett hot mot kvinnors relation till barnen och därför kom dessa kampanjer som för lång tid har skrämt männen bort ifrån skola, dagis och även familj.

Pojkar och män uppfostrade i denna atmosfär av att bi betraktade som våldsmän sänkte sin tröskel för att använda våld och våldet mot kvinnor ökade. Man blir ju vad man förväntas bli och ingen rörelse har så tydligt formulerat att män förväntas bli våldsamma som feminismen (Det gamla patriarkala mansidealet förväntade sig stolthet, självrespekt och självkontroll).

Vi kan inte fortsätta denna rundgång. Någon måste ta sig ur. Tyvärr kan kvinnor inte det på grund av att de är förblindade av föreställningar om mäns förtryck.

Vi män kan träda ett steg tillbaka. Vi kan låta kvinnorna få makten i familjen och i samhället. Vi skall göra det som är var och ens plikt men utan att söka status och makt.

Det är möjligt att det behövs kvotering för att få jämställdhet, men det skall inte vara av föräldraledigheten utan det skall vara en kvotering av kvinnor in i ledande ställningar i politik och näringsliv. Då kommer vi också att få mer jämställd uttag av föräldraledighet.

Det möjligt att du inte har sett någon annan föreslå denna lösning, men den är välkänt sedan länga som principen om att ” vända andra kinden till” och det är dags att någon gör det nu för att få slut på det eländiga kriget mellan könen. Jag är ganska säker på att den part som gör det vinner i längden.

David sa...

Den förvånade pappan:

Att sluta "tvinga in alla familjer i samma (omöjliga) ram. Med andra ord, slutar kräva 50/50" -- jamen nu följer ju nästan alla samma ram ändå, tvingad av ingen förutom de sk. pappamånaderna. Jag tror inte män kommer att ta sitt föräldra-ansvar för små barn förrän föräldraförsäkringen blir individualiserad.

Du skriver också:

"Det kvittar hur man lindar in det. Man kan kalla de "individualiserad" eller "att slopa överförandet"; på ren svenska är det ändå inget annat än en statisk uppdelning av en generös, ganska dynamisk och bra försäkring."

Jo, försäkringen är generös och i takt med att den blivit alltmer generös -- i tid -- har kvinnor använt den mer än män. Det är inte rättvist mot männen. Jag gillar inte föräldraförsäkringen som den nu är utformad, den fungerar i de flesta fall som en hemmafruersättning och jämställdhetsbroms. Och varför ens ha kvar talet om att överlåta, då du ju anser att föräldrarna ska bestämma fördelningen av tid sinsemellan? Då kunde man ju slopa de vikta månaderna också samt göra hela ersättningen kollektiv, alltför för ett par, snarare än för var och en av föräldrarna.

Men du har rätt i att opinionen inte kommer att vända, i alla fall inte inom överskådlig tid. Den som förfäktar individualiserad föräldraförsäkring har de flesta mot sig, trots att dagens system i praktiken statsfinansierar en reproduktion av konventionella könsroller och underbetalning av kvinnors arbete (genom löne-eftersläpning).

Den förvånade pappan sa...

Jag har nog inte sett den för att de allra flesta anser den vara vansinnig, felaktig och att den absolut inte skulle leda till något gott.

Jag har hört talas om "andra kinden", men jag har också hört "om man ger någon lillfingret" och i den här frågan lär det snarare bli det som händer. (Dock inte i alla familjer eftersom de flesta kvinnor är vettiga och naturlgitvis skulle släppa in pappan, men i de andra skulle det bli katastrof).

Och vad händer om mamman avlider eller är oförmögen att ta hand om sitt barn? Ska då mormor och morfar få vårdnaden? Barnhem? Adoption?

Jag hyser gansak stort politikerförakt, men jag tror ingen poltiker skulle vara så fruktasnvårt dum så denna föreslog något sådant. Det skulle vara ett fantastiskt politiskt självmord. Jag börjar misstänka ett ord som börjar på "t" så därför blir detta mitt sista inlägg i diskusionen med dig.

Anonym sa...

@den förvånade pappa
Du får då gärna tro att jag är ett troll, men jag menar faktiskt vad jag säger.
Men jag konstaterar att du inte har speciellt stort förtroende för kvinnor om du menar att det att vända den andra kinden till är det samma som att ge någon ett lillfinger.
Jag har funderat mycket på hur vi löser den knut som de moderna könsrelationer utgör. Att vi alla ropar upp om våra egna rättigheter är barnslig, omoget och skadligt.
Den moderna lösning på jämställdhet efter skilsmässa med delat boende för barnen är kvalificerat statsunderstöd barnmisshandel

medvedkinskaja sa...

Föräldrarförsäkring finns inte i första hand till för att mammor och pappor ska bli mera jämställda, utan för att stimulera folk att föda barn. Och med en individualiserad föräldrarförsäkring blir risken stor att familjer där en av föräldrarna är arbetslös/studerar osv sjuter upp barnafödandet till båda har fast jobb. Detta kan resultera i att det föds färre barn.
För min familj skulle en individualiserad föräldrarförsäkring vara en katastrof, eftersom min man är forskare och får skattefritt stipendium. Han omfattas inte av föräldrarförsäkringen och kan inte ta ut några dagar alls. Däremot har vi löst det så att det bara varit han som stannat hemma med sonen när han var sjuk. Min man kan nämligen jobba hemifrån, vilket jag inte kan, så jag har nästan inte vabbat alls. Sådana här lösningar syns inte i statistiken. Nu väntar jag vårt andra barn, vilket jag förmodligen inte skulle göra om 50/50 systemet var verklighet.
Jag förstår varför du vill ha individualiserad försäldrarförsäkring, men ett sådant system blir oerhört stelbent och skulle förvåra det för många familjer att kombinera arbete och barnafödande.

Anonym sa...

Om man anlägger ett genuint barnperspektiv på allt detta så låter man familjerna dela upp föräldraförsäkriingen sinsemellan efter eget huvud. Låt mamman ta alla dagar, låt pappan ta alla dagar, låt människor dela efter precis vilka procentsatser de vill. Ge varje familj maximal möjlighet att skapa den familjesituation som passar just dem och deras barn bäst.

Sedan tar vi itu med ojämställdheten på arbetsmarknaden genom attitydförändringar. Det är att börja i helt fel ände att inskränka vuxna människors fria val. Att i jämställdhetens namn tvinga mödrar-eller fäder-att lämna sina bebisar och börja jobba tidigare trots att det svider i hjärtat och trots att bägge föräldrarna egetnligen vill något annat-det är INTE att se till barnens bästa.