måndag 26 april 2010

Pappalediga 80-talister och balansering

Tack för alla intressanta kommentarer till mitt förra inlägg! Till att börja med vill jag svara Hanna. Jag förstår helt din synpunkt. Och, tro det eller ej, jag gillar din ilska/irritation! Det där är ett svårt dilemma. För ja, om man upprepar något tillräckligt många gånger så blir det en sanning. Samtidigt måste man kunna beskriva och fundera kring en tendens i samhället (som Anna Kaagard Kristensen så klokt skriver i sin kommentar). Jag vet faktiskt inte riktigt hur man ska komma runt det dilemmat. Har ni några förslag?

Jag blir också glad över att många INTE känner igen sig. Det är positivt att det finns alla sorter - och det är det väl egentligen ingen som tvivlar på. (Samtidigt var det en del som faktiskt kände igen sig...)

Jag tror absolut inte att jämställdheten går åt helvete med 80-talisterna, eller 90-talisterna, eller med någon kommande generation! Jag är optimist och tror att vi hela tiden tar kliv framåt. Men det är som vanligt två steg fram, ett steg tillbaka. Det finns alltid motkrafter som vill hålla tillbaka. Och inget sker av sig själv. Man måste fortsätta kämpa, diskutera, analysera, och framför allt GÖRA för att det ska bli någon förändring. Det är vad jag tror.

Om jag ska fundera på varför det ändå finns en längtan tillbaka till hemmafrulivet, och varför ändå en hel del 80-talister säger sig vilja bli hemmafruar (även om få sedan faktiskt blir det) så tror jag svaret är balansering. Jag har skrivit om det förr. När vi blir mer jämställda, när vi tar kliv framåt så blir vi på ett omedvetet sätt lite oroliga och balanserar upp våra könsroller. Mammor blir chefer samtidigt som de väljer att amma i flera år. Pappor är pappalediga och tar med ungen på Clas Ohlson (finns säkert många fler bättre exempel...)

Ni missade väl inte artikeln i DN i morse? Den om de pappalediga 80-talisterna? Om papporna flyttar fram sina föräldrapositioner, som de ju gör, så brukar mönstret vara att mammorna flyttar fram sina. Det såg vi till exempel när den andra pappamånaden infördes 2003. Då ökade männen sitt föräldrauttag från en månad till två. Samtidigt ökade mammornas föräldaledighet ännu mer. Balansering.

Jag tror inte att det går att stoppa jämställdhetsutvecklingen. Och jag är så glad att så många män, som Carlos Roja, ställer sig upp och kräver att få vara nära sina barn! Man kan se hemmafrudrömmarna som en liten backlash, men man kan också se dem som ett tecken på att vi kommit så långt! I en värld där det är självklart att både mamman och pappan tar hand om och är lediga med sina små barn så verkar hemmafrudrömmen som en avlägsen dröm.

Jag avslutar detta inlägg med ett citat från artikeln:

"Carlos Rojas skulle aldrig överlåta alla de viktiga besluten till mamman. Något han tycker att tidigare generationer pappor varit väldigt benägna att göra.

En vanlig kommentar är att det är kvinnorna som måste släppa taget och låta papporna vara med och bestämma.

– Men vadå? Män är väl inga lealösa mähän. Jag skulle aldrig vara tillsammans med en kvinna som inte lät mig vara hemma med mina barn."

16 kommentarer:

Johan sa...

Carlos Rojas är 27 år och tjänar 38000 kronor i månaden. Han förefaller vara lite av ett geni när det kommer till PR och nätverkande. Artikeln i DN du refererar till är bara ett bevis på hur hans mediakarriär gynnas av att han är pappaledig och säger politiskt korrekta saker som "Jag skulle aldrig vara tillsammans med en kvinna som inte lät mig vara hemma med mina barn."

Hur många män tror du har möjlighet att ställa sånna krav? Majoriteten av männen blir överlyckliga om de överhuvudtaget hittar någon kvinna som vill ha dem och som de själva vill ha. För vanliga män som inte tjänar 38000 kr i månaden och som inte syns i media var och varannan vecka står det inte - hör och häpna - långa rader med kvinnor på rad för att gänga sig.

Han är inte ett dugg representativ för män födda på varken 70, 80 eller 90-talet. Ändå är det han som får både din och DNs uppmärksamhet. Ni kanske tror att han är en förebild för unga män?

Den förvånade pappan sa...

Johan, vad menar du??? Alla män kan väl fan f-n ställa sådana krav? Och varför skulle man inte göra det?

Varför skulle jag skaffa barn med en kvinna som vägrar låta mig vara hemma med mitt barn?

Även om det finns ytliga kvinnor så finns de även kvinnor som skiter i om du tjänar 38 000 eller 28 000 eller 18 000 eller 8 000. Du vet om att det finns kvinnor som är tillsammans med män som är arbetslösa också va?

"Majoriteten av männen blir överlyckliga om de överhuvudtaget hittar någon kvinna som vill ha dem och som de själva vill ha."

Japp, och ett krav jag (och många med mig) ställer är att vi delar lika på ansvaret för familjen.

Johan sa...

Bah. Så du tycker jag generaliserade? Jaha. Så Observant.

Man måste ha utsida för att få chansen att visa sin insida. Allt annat lika så väljer kvinnan mannen med mycket pengar. Vad gäller just arbetslösa män så ökar risken för att kvinnan skiljer sig när de blir arbetslösa.

Det kan iofs inte finns många kvinnor som skulle vägra mannen föräldraledighet under alla omständigheter. Det är en mycket konstig inställning till en relation att vägra sin partner något överhuvudtaget utöver otrohet och lögner och destruktivt beteende.

Min poäng är snarare att det är väldigt enkelt att när man befinner sig i situation A, hävda att man skulle inte acceptera några andra omständigheter än just situation A. Som i fallet Rojas och du och dina vänner. Som att några månaders pappaledighet skulle vara viktigare än kärleken eller att det bara är att gå ut på stan och hämta ny kärlek om den nuvarande inte passar.

Många män har de facto svårt att hitta en partner. Och i valet mellan att ha fru och barn men inte få vara föräldraledig, eller att leva som singel resten av livet (alt. som sambo utan barn) är det många män som skulle välja familjelivet utan föräldraledighet. Med lite manipulation och härskartekniker kan kvinnan dessutom få det till att det är vad mannen själv vill om han själv hjälper till lite med att förtränga sina egna önskningar.

Den förvånade pappan sa...

"Min poäng är snarare att det är väldigt enkelt att när man befinner sig i situation A, hävda att man skulle inte acceptera några andra omständigheter än just situation A. Som i fallet Rojas och du och dina vänner. Som att några månaders pappaledighet skulle vara viktigare än kärleken eller att det bara är att gå ut på stan och hämta ny kärlek om den nuvarande inte passar."

Till skillnad från dig tycker jag nog faktiskt att det är precis så viktigt med föräldraledigheten. Min koppling till barnet är viktigare, eller åtminstone lika viktig, som till barnets mamma. Jag är inte intresserad av att dela mitt liv med en människa som är så egotrippad att hon skulle förneka mig att vara hemma med mitt barn.

Jag har en tjejkompis som dumpade sin kille för att han tyckte att mammor per definition skulle ta mest ansvar för de eventuella barnen. (Och han tjänar betydligt mycket mer än herr Rojas)

Och jag förstår ändå inte vad du menar med att många män har svårt att hitta partners. Det bör väl vara ungefär lika många kvinnor som män i förhållanden. Och själv tror jag sällan att det finns "allt annat lika". Det finns som sagt kvinnor som är ytliga och bara ser till pengar, men då får man väl leta någon annanstans då...

Johan sa...

Tja, min uppfattning är att det är lättare för kvinnor att hitta en partner än tvärt om. Har ännu inte träffat någon ansikte mot ansikte som inte hålt med när frågan diskuterats.

Jag tycker att allt annat lika exemplet på ett tydligt sätt visar att pengar spelar roll. Du antyder ju själv att dina barn är viktigare än din partner, och den kvinna som är av samma åsikt skulle rimligen kunna välja en man med mycket god ekonomi eftersom det är bättre för barnen än en annan man hon gillar lite mer.

Men OK, jag uppfattar det som att du tycker föräldraledigheten är viktigare än själva förhållandet. Hur skulle du göra i följande scenario:
Din fru och mamma till din barn ger dig följande ultimatum: om du inte flyttar med mig till andra sidan landet tar jag ut skillsmässa och tar barnen med mig vid flytten.

Det handlar inte om att hon inte älskar dig. Det är bara det att hon värderar flytten högre än förhållandet, precis som att du värderar föräldraledigheten högre än ert förhållande. Då du följer samhällsdebatten vet du att mamman har omkring 90% chans att få ensam vårdnad om hon åberopar samarbetssvårigheter, vilket hon antytt att hon kommer göra.

Följer du med och stannar i relationen?
Följer du med men skiljer dig?
Eller stannar du kvar och låter henne och barnen flytta och skilja sig?

Personligen tycker jag att det vore värre att behöva flytta till andra sidan landet mot min vilja än att inte få ta hälften av föräldraledigheten trots att jag vill.

Den förvånade pappan sa...

Din huvudfråga måste jag fundera lite på, men jag har oerhört svårt att se att något av de alternativ som du räknar upp skulle kunna inträffa. Dock skulle jag i alla fall inte välja alternativ 3.

Och nja, jag skrev "Min koppling till barnet är viktigare, eller åtminstone lika viktig, som till barnets mamma." Vad jag menar är nog att jag inte vill gambla med mina möjligheter att vara nära mitt barn. Om du varit inne på min blogg så vet du kanske att vårt barn inte riktigt var planerad. Men jag tror aldrig ens det var en diskussion mellan oss angående att vara hemma. För mig var det sjlvklart att vara hamma halva tiden och min sambo skulla aldrig ens tänka tanken att försöka hindra mig. (Och jag skulle helt enkelt inte gått med på något annat, man beöver ju inte skriva över föräldradagar om man inte vill)

"Då du följer samhällsdebatten vet du att mamman har omkring 90% chans att få ensam vårdnad om hon åberopar samarbetssvårigheter, vilket hon antytt att hon kommer göra."

Jo, detta känner jag till, men jag känner också till att siffrorna ser ut så här dels på grund av att mamman är hemma mest. Det är så lätt för socialen/familjerätten att peka på kollpingen till mamman för att hon varit hemma så mycket mer. Just därför är det en oerhörd stor risk man tar om man skaffar barn med en kvinna som inte delar med sig av ledigheten. Om man är hemma lika mycket blir chansen kanske inte 50/50 till vårdnaden, men den ökar nog från 10 %. (Jag har ingen statistik eller fakta för att belägga detta, men jag tycker att argumentationen borde stämma).

"Tja, min uppfattning är att det är lättare för kvinnor att hitta en partner än tvärt om. Har ännu inte träffat någon ansikte mot ansikte som inte hålt med när frågan diskuterats."

Jag förstår fortfarande inte vad du menar med detta. I ett förhållande är det (oftast) en man och en kvinna. Om du menar att det är lättare för en kvinna att gå ut på krogen och få med sig någon hem för en natt så tror jag definitivt att du har rätt. Men i förhållanden ingår ju två personer som båda måste känna att det är rätt så där borde det väl inte vara så mycket lättare för den ena eller den andra???

Johan sa...

Menar du att det finns själ som berättigar att mamman får ensam vårdnad i 90% av fallen? Att socialen tycker sig finna argument för att det borde vara så är långt ifrån att det är rimliga argument.

Om kvinnor har lättare att få kontakt på krogen måste de väl även ha det lättare att få till stånd en relation på det stora hela (15-20% svarar ju att de träffas på krogen). Om inte så måste ju män ha lättare att få kontakt i något annat samanhang som till exempel på bibliotek eller stranden, för att på så sätt kompensera för kvinnors fördel på krogen.
Och givet hur mycket skillsmässor och seperationer vi har i Sverige kan det mycket väl vara så att 95% av kvinnorna turas om att vara ihop med 85% av männen. Vilket gör att 5% av kvinnorna och 15% av männen aldrig får en relation. För varje man eller kvinna som aldrig får en relation är det dessutom rimligt att anta att det finns ungefär lika många till dubbelt så många män respektive kvinnor som har det svårt att få till stånd en relation överhuvudtaget. Vilket med ovanstående siffror skulle innebära att 5-10% kvinnor har det svårt att få en relation medan 15-30% av männen har samma svårigheter. Att det faktiskt kan förhålla sig så här underlättas bland annat av att det helatiden fylls på med nya individer i och med att barn blir till vuxna.

Ja det vore verkligen spännande att se hur du väljer angående mitt lilla scenario och om du samtidigt kan få det att framstå som konsekvent och rationellt handlande ihop med att du skulle skilja dig om du inte fick dela föräldraledigheten. Att pappan tar pappadagarna utgick jag ifrån. Trodde inte mamman kunde ta dessa.

Johan sa...

Och om en pappa skiljer sig för att han inte får halva föräldraledigheten... Då tycker jag man kan ifrågasätta om han gör det som är bäst för barnen i och med att de för hela sitt liv får leva med en förälder i taget. Nu utgår jag ifrån att mamman och pappan älskar varandra och att riktig krälek inte står och faller med hur man fördelar föräldraledigheten. Om föräldrarna hatar varandra är det ju en annan sak.

Rebecka Edgren Aldén sa...

Johan, jag förstår inte i vilka kretsar du rör dig. Men i min närhet (bland min mans och mina vänner) finns det bara singeltjejer - inga singelkillar (jo, en). Men jag skulle ändå inte dra slutsatsen att kvinnor har svårare att hitta någon än män. Jag förstår ju att det finns ungefär lika många män som kvinnor, liksom ungefär lika många homosexuella män som kvinnor. Men att det i vissa kretsar och delar av landet (kanske) är svårare för killar att hitta tjejer och tvärtom. Men på det hela taget är det VERKLIGEN inte svårare för killar! Visst, det må vara hänt att det är lättare för tjejer att få hem någon från krogen. Men från det till att hitta någon stabil som man älskar och vill bilda familj och/eller leva ihop med... Nej, du är helt fel ute, tror jag. Låter som att du har negativa erfarenheter och är lite bitter. Och det där med pengar... Visst finns det fortfarande kvinnor som letar efter män med pengar! Men det bästa sättet att slippa undan det är att gifta sig med en feminist! Som feminist tycker man ju att BÅDE mamman och pappan är viktig för barnen och att det är viktigt att BÅDA kan försörja familjen. Om jag ser runt omkring mig så är det väldigt vanligt att kvinnorna tjänar mer - jag tjänar mer än min man till exempel och har gjort länge. Så länge vi har en diskriminering av kvinnor på arbetsmarknaden och en diskriminering av män på familjeområdet så kommer det vara viktigare för en man att tjäna pengar än för en kvinna. Och det är ju precis detta feminister jobbar emot! Befria männen från försörjningsbördan!

Den förvånade pappan sa...

Jag orkar snart inte resonera med dig längre. Jag har för det första aldrig sagt att jag skulle skilja mig ifall jag inte skulle få halva föräldraledigheten. Däremot har jag sagt att jag inte är intresserad av att skaffa barn (eller ha ett förhållande) med en kvinna som är så egotrippad att hon kräver mer än halva tiden. Det är en väldigt stor skillnad.

Dessutom står jag fast vid min ursprungliga åsikt att man visst kan ställa det kravet på kvinnor. Bland annat av den anledningen att slippa hamna i en jobbig situation när det blir "dags" för barn. Då är det redan klart att man ska dela lika. En annan anledning är naturligtvis att pappor är lika mycket föräldrar som mammor och barnen har rätt till båda sina föräldrar.

Jag har inte heller sagt att det i 90 % av fallen är rätt att mamman får vårdnaden. Vad jag sa var att om man delar lika tar man bort möjligheten för familjerätten/socialen att spela ut "hon har varit hemma"-kortet.

Dina sifferexempel är inget annat än en uppställnng av antaganden som jag inte vet vad du vill att jag ska göra med. Och nej, det behöver inte alls finnas någon korrelation mellan möjlighet till one night stands och möjlighet att vara i seriösa förhållanden. (Och precis som Rebecka säger är det samma sak i vårt kompisgäng, tjejerna är singlar och killarna har förhållanden. Det går inte att dra någon slutsats av detta mer än att så är det i min umgängeskrets.)

Och vad gäller dina "alternativ" så har jag nu kommit fram till att de alla är för osannolika för att välja. Jag har aldrig varit i något förhållande där man inte pratar om sådana stora saker och tillsammans kommer fram till ett beslut. Även om något skulle hända är jag helt övertygad om att både jag och min sambo skulle lösa det på det bästa sättet för barnet. Du får finna det osannolikt eller godtroget om du vill, men så är det. Alla spruckna förhållanden slutar inte med en vårdnadstvist.

Slutligen förstår jag inte vad något av detta har med mäns möjlighet att välja att inte gå in i förhållanden med kvinnor som vill ta största delen av föräldraskapet.

Nu sätter jag punkt för min medverkan i denna diskussion.

Johan sa...

Rebecka och Pappan,

Tja jag kan konstatera att ord står mot ord men att ingen av er två faktiskt lyckas lägga fram argument till varför det skulle vara lika svårt eller lika lätt för män och kvinnor att finna en varaktig relation. Jag finner endast påståenden om att det självklart inte är någon skillnad. Jag lyckades åtminstånde presentera ett resonemang om varför män skulle ha det svårare.

Att det faktiskt vore exakt lika svårt eller exakt lika lätt är som jag ser det ett ganska osannolikt utfall rent matematiskt. Speciellt då samhällets förutsättningar ständigt förändras. Bara en sådan sak som att kvinnor började förvärvsarbeta och få mer makt och status borde förändra hur lätt och svårt det var/är för de olika könen att finna en relation - i positiv eller negativ riktning. Att det vore exakt lika lätt eller svårt bara för att det finns lika många män och kvinnor kan förefalla intuitivt vid en första anblick, men samtidigt är det så många andra faktorer som spelar in än bara hur många det finns av varje kön.

Men om det faktiskt förhåller sig så att män har det svårare inom detta området vore det ett tydligt tecken på att män inte har så mycket makt och är så priviligerade som feminismen vill göra gällande. Så era invändingar mot att detta faktiskt är ett manligt problem är väntade. Mitt påstående bryter mot den feministiska världsbilden och intressena om man så vill.

"Låter som att du har negativa erfarenheter och är lite bitter."

Tja, negativa erfarenheter ja, bitter... möjligt. Med totalt 1 förhållande på 6 månader för 8 år sedan känner man sig inte som ett priviligerat kön med makt man använder för att fötrycka kvinnor. I min värld har kvinnorna makten. Det är dom som bokstavligen spottar på mig och knuffar på mig och drar i mig för att de är sura av någon anledning. Att jag inte ger bort min plats till en kvinna för att hon vill det kan räcka för att hon spottar på mig.


Pappan,

Ähh Pappan. Ta det inte på blodigt allvar. Om du kunde se vår diskussion mer som underhållning och något roligt vore det väl inte så hemskt att behöva svara på min ofarliga fråga? Eller var den verkligen så jobbig?

Jaja, om vi har så svårt att förstå varandra och inte ens kan ha roligt under tiden tycker jag det är bra att vi inte fortsätter.

Johan sa...

Anledning till att jag kom in på det här spåret var alltså för att visa att alla män har inte de möjligheterna som herr Rojas har när det kommer till att välja och vraka och ställa krav. Inte så långsökt tycker jag.

Den förvånade pappan sa...

Din fråga kändes inte riktigt relevant för mig.

Och precis som du (eller om det var Rebecka) sa när det gäller "utbud" av män och kvinnor finns det som jag förstått det regionala skillnader som gör att det kanske kan vara mer eller mindre svårt på olika platsre.

Och när det gäller att ta saker på blodigt allvar är det lite min grej, i alla fall på nätet när det vanliga samtalets alla nyanser försvinner. Men om man ser det som underhållande så kanske frågan i o fs inte blir så jobbig, dock är den fortfarnade omöjlig att svara på.

När det gäller Rojas påstående så tycker jag nog ändå att han har rätt. För mig är det att gambla om man skulle gå med på något annat än cirka 50 %.

Dock ska jag väl kanske tydliggöra att jag tillskillnad från blogginnehavaren är helt emot kvotering och dylika ofog!

Ha det bra!

Annika sa...

Rojas är oseriös, mediakåt och ointressant. Han har gått i konkurs ett otal gånger och lever på presstöd och spons. En ganska patetisk figur över huvud taget. Varför DN lyfter fram honom som ett föredöme är obegripligt. Vem har han hållhake på

Den förvånade pappan sa...

Nu handlade väl artikeln om föräldraledighet? Och att ha gått i konkurs utesluter väl inte att man är en bra förälder?

Johan sa...

Jag tror Annika bland annat tänker på trovärdigheten i Rojas uttalanden med mera och eventuella bakomliggande motiv till hans handlande. Om man nu är mediakåt kanske man säger de saker man vet leder till att man får vara med i media.